Historische Romane

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Original von Katja
So, jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu :-).
Ich wollte nie historische Romane lesen. Ute (von Taube*g*) rannte mir ständig (symbolisch) mit historischen Romanen hinterher, und bis auf die Gabaldon (die mir gefiel und dazu stehe ich :-)), hab ich es immer abgelehnt. Ich fand Geschichte zu Schulzeiten sooo ätzend, mit diesem blöden Jahreszahlen die wir runterbeten mußten. Da wollt ich doch nicht freiwillig was historisches lesen!

Hi Katja,
da muß ich jetzt direkt mal etwas zu sagen. Nichts gegen Gabaldon, aber das ist für mich Fantasy und nicht historisch.

Ich weiß nicht. Ich finde es ist so ein Mix aus Fantasy und historisch (wobei da ja wirklich auf- und-nieder-immer-wieder im Vordergrund steht). Ich fand es tat einfach gut diesen Schmachtfetzen zu lesen *g*.

LG Katja

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Original von Katja
Das ist Deine Meinung, aber ich denke das die Breite Masse der Leser/Leserinnen diese Art von Büchern liebt- denn sie verkaufen sich ja sehr gut :-).

Stört mich grundsätzlich auch nicht.

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Mich wundert ein wenig, dass Du Autoren wie Tanja Kinkel (als Bsp.) kritisierst. Ich dachte unter Autoren würd man sich mit Kritik zurückhalten.

Bitte genauer lesen, Katja. Ich schrieb, daß sie meinen (Lese-!!!)Geschmack nicht trifft -- das ist alles. Du kannst es gerne nochmal nachlesen -- eine Kritik war das nicht!

Im übrigen schätze ich die Arbeiten von Elmar und Iny und einigen anderen -- ich dachte, das wäre inzwischen allgemein bekannt. Die Magistra habe z.B. ich vorgeschlagen.

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Das soll jetzt keine Kritik an Dir sein, ich hatte nur noch nie darüber nachgedacht was Autoren von den Büchern der Kollegen halten :-).

Wir sind Leser, was die Werke von Kollegen angeht -- nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn mich ein Kollege nach meiner Meinung zu einem Buch oder Manuskript fragt, dann bekommt er die auch.

Ich wußte, daß es ungut ist, wenn man als Autor etwas zu anderen Autoren sagt!

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Original von frosch1

das wären doch aber dann ohnehin keine romane mehr, oder?*g*

Exakt!

Ich verstehe nicht, wie man darauf kommen kann, daß die zu einer Geschichte verarbeitete (z.B. historische) Realität immer todöde sein soll ...

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Original von Iris
Ich wußte, daß es ungut ist, wenn man als Autor etwas zu anderen Autoren sagt!

Nein, es ist ehrlich und ich hoffe, du schreibst weiterhin deine Meinung!!

Iris
nein, ich finde es völlig richtig, daß du deine Meinung sagst und ich fand es auch ganz klar, daß das deine persönliche Einschätzung ist.
Auch wenn es dein hartes Schicksal ist, Bücher zu schreiben, darfst du ja doch wohl auch noch einen Lesegeschmack haben.

@Historischer Roman
ich halte das, was heute so als 'Historischer Roman' läuft, einfach für ein Genre zum Abtauchen. Das 'Früher' gibt die Farbenpracht, die mittelalterliche Stadt hat zunächst die gleiche Funktion wie der Drache.
Dann strahlt es Gemütlichkeit aus, man kuschelt umso schöner, wenn man denkt: uh, waren die früher merkwürdig. Ein bißchen so, wie man zu Zeiten von 'Wilden' auf Südseeinseln gelesen hat. Das strahlt zurück auf die eigene Gegenwart, die man dann umso eher schätzt.
Man kann auch bißchen die Welt in Ordnung bringen. Untaten früherer Zeiten werden versüßt, wenn man Helden und Heldinnen hat, die doch glücklich geworden sind.
Und zugleich ist es ein bißchen was für den Kopf. Schließlich sind die Sachangaben 'recherchiert'.
Also: fachlich fundierter Eskapismus.
magali

Hallo Iris,

entschuldige, hatte ich falsch gelesen.

Sollte von mir keien Kritik sein, ich hatte nur so drüber nachgedacht. Du kannst natürlich schreiben was Du möchtest :-).

Ich hab nur halt z. T. eine andere Meinung :-).

LG Katja

Ich gehöre auch zu denen, die Bücher wie "Die .....in" schreiben. Und das sehr gern. Iris und Iny und Elmar haben Recht: Wir machen die Titel nicht.

Ich finde historische Romane jedoch sehr wichtig. Um die Gegenwart zu vestehen, muss man die Vergangenheit kennen. Natürlich sind historische Romane Fiktionen.
Aber das müssen sie auch sein, sonst wären es keine Romane.
Ich glaube, wichtig ist in diesem Genre, dass wir Geschichten schreiben, die erzählen, wie bestimmte Leben in der jeweiligen Zeit hätten verlaufen KÖNNEN. Dazu ist natürlich eine gründliche Recherche notwendig.
Es gibt auch historische Romane, die eine zeitgenössische Problematik in historische Kulissen verlegen. Auch das ist absolut legitim.
Auch, wenn es blöd klingt, aber ich habe in einer Ecke meines Kopfes bzw. in einem Finger meiner Schreibhand einen gewissen missionarischen Bildungseifer, von dem ich nur hoffen kann, dass er nicht allzu offensichtlich ist.
Die Wahrheit ist jedoch, dass sich die meisten Menschen z.B. unter der Zeit des Mittelalters etwas ganz und gar Falsches vorstellen. Historische Romane sollten an dieser Stelle - so hoffe ich zumindest - einiges richtig stellen.

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Original von magali
Auch wenn es dein hartes Schicksal ist, Bücher zu schreiben, darfst du ja doch wohl auch noch einen Lesegeschmack haben.

Ich hoffe es!

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Und zugleich ist es ein bißchen was für den Kopf. Schließlich sind die Sachangaben 'recherchiert'.
Also: fachlich fundierter Eskapismus.

Tja, wenn 's denn mal fachlich fundiert wäre, aber ein ganz erheblicher Teil -- vor allem das, was so durchs Lizenzgeschäft in die Buchläden geschwemmt wird -- ist mehr "Fantasy".
Ich habe nichts gegen das Abtauchen. Was mich stört, ist die Methode, solche Historicals als "sorgfältig recherchiert" zu vermarkten (was nicht von den Autoren ausgeht!!!), so daß die Leser ernsthaft glauben, sie würden bei der bunten Unterhaltung auch noch etwas lernen! :rolleyes.

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Original von Ines
...
Ich finde historische Romane jedoch sehr wichtig. Um die Gegenwart zu vestehen, muss man die Vergangenheit kennen.

exakt.
leider denkeN (edit) zuwenig menschen so. mit meiner leidenschaft für (auto)biografien und biografische romane stosse ich leider nur allzu oft auf unverständnis in meiner umgebung.
dabei finde ich es überaus interessant, beispielsweise nachzuvollziehen (zu versuchen), was die pilgrim fathers auf die reise, einen franzosen zur entwicklung eines mordinstrumentes wie der guillotine und anfang letzten jahrhunderts die menschen zum sturz vieler monarchen trieb.
meine forderung an die autoren historischer geschichten:
erfindet geschichten, aber keine geschichte.
haltet euch an die historischen fakten und gebt uns nur - als eine art appetizer sozusagen - im vordergrund eine nette erdachte handlung.
die älteren werden sich vielleicht an die diskussionen anlässlich der erstausstrahlung des holocaust-vierteilers erinnern: darf geschichte auf so *simple* geschichten reduziert werden? ich finde, sie darf nicht nur, sie sollte. weil: es gibt verschiedene geschmäcker. genau wie es verschiedene nuancen der zuckerbeifügung zum kaffee gibt. um sich mit geschichte auseinander zusetzen - und das halte ich sehr wichtig, damit sich bestimmte ereignisse nicht wiederholen - sollte es nuancierte verabreichungsdosen geben. damit für jeden geschmack etwas dabei ist.
gemeinsam sollte allen die eben schon ausgesprochene historische wahrheit sein. und im vordergrund eben - für jeden geschmack - ein wenig mehr oder ein wenig weniger *g* schmalz, liebe, crime, fantasy oder was auch immer.
ich werde mir - angeregt durch diesen thread - einige der von büchereulen geschriebenen historischen romane mal beschaffen; bin gespannt:-)

Oh, Frosch, das klingt wunderbar. Danke schön. Du hast so ungefähr das gesagt, was ich meinte.

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Original von frosch1
meine forderung an die autoren historischer geschichten:
erfindet geschichten, aber keine geschichte.
haltet euch an die historischen fakten und gebt uns nur - als eine art appetizer sozusagen - im vordergrund eine nette erdachte handlung.

So sollte es auch meiner Ansicht nach eigentlich sein. Eine solche Geschichte kann nämlich enorm viel leisten, um zu erkennen, was wir Heutigen mit den Damaligen gemeinsam haben und was uns trennt. Letzteres ist in der Tat weitaus weniger, als wir oft denken.

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um sich mit geschichte auseinander zusetzen - und das halte ich sehr wichtig, damit sich bestimmte ereignisse nicht wiederholen - sollte es nuancierte verabreichungsdosen geben. damit für jeden geschmack etwas dabei ist.
gemeinsam sollte allen die eben schon ausgesprochene historische wahrheit sein.

Niemand hier verlangt, daß man nur noch auf dem Niveau eines Umberto Eco oder Stefan Zweig, Lion Feuchtwanger oder Thomas Mann schreiben dürfte.
Um mich zu wiederholen: Das Unterhaltsame, die "Story" ist sehr, sehr wichtig, um den Leser für das einzunehmen, was man mit der Geschichte ausdrücken will. Und Feuchtwanger und Zweig z.B. oder auch Dumas und Flaubert finde ich sehr "unterhaltsam" und gar nicht "schwierig". Bei Eco und TM isses schon wieder sehr starkGeschmackssache.

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Original von Ines
Um die Gegenwart zu vestehen, muss man die Vergangenheit kennen.

Ist ein guter Satz, aber er ist mir zu allgemein. Um Hartz IV zu verstehen, brauche ich nichts übers Mittelalter zu wissen.

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Natürlich sind historische Romane Fiktionen.

Wichtiger Punkt. Unterschreib ich!!

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Ich glaube, wichtig ist in diesem Genre, dass wir Geschichten schreiben, die erzählen, wie bestimmte Leben in der jeweiligen Zeit hätten verlaufen KÖNNEN. Dazu ist natürlich eine gründliche Recherche notwendig.

Wir wrden nie wissen, wie früher etwas hätte verlaufen können, weil wir immer nur von unseren Erfahrungen geleitet werden, die durch die Zeit, in der wir leben, geprägt werden.

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Es gibt auch historische Romane, die eine zeitgenössische Problematik in historische Kulissen verlegen. Auch das ist absolut legitim.

Wenn ich's recht weiß, war das die ursprüngliche Aufgabe des 'historischen Romans'. Dinge zurückverlegen, um sie Zeitgenossen bewußt zu machen.

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Auch, wenn es blöd klingt, aber ich habe in einer Ecke meines Kopfes bzw. in einem Finger meiner Schreibhand einen gewissen missionarischen Bildungseifer, von dem ich nur hoffen kann, dass er nicht allzu offensichtlich ist..

Nein, nicht blöd. Bin dir richtig dankbar für den Blick in die Werkstatt

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Die Wahrheit ist jedoch, dass sich die meisten Menschen z.B. unter der Zeit des Mittelalters etwas ganz und gar Falsches vorstellen. Historische Romane sollten an dieser Stelle - so hoffe ich zumindest - einiges richtig stellen

Unter welchem Zeitalter nicht? Ihr geht ja nicht nur gegen einfaches Nicht-Wissen an, sondern gegen ganz bewußt überlieferte Bilder von der Vergangenheit, die durch Generationen hindurch z.B. in Schulbüchern vermittelt wurden. Ich meine, warum heißt das Mittelalter 'Mittelater? Weil's lange Zeit als etwas wenig Bedeutendes zwischen den als bedeutend gektenden Epochen Antike (und von der bloß ein kleiner Ausschnitt) und der Renaissance (dito) galt.
Bloß fürchte ich, daß die Abenteuer von Held/Heldin immer überwiegen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß mir historische Romane empfohlen werden mit den Worten: das ist so spannend. So eine tolle Liebesgeshichte. Und es spielt in der Zeit von - beliebig einsetzbar.
Frage ich nach mehr Historischem, kommt so ziemlich das, was immer schon bekannt war. LeserIn erkennt nur, was sie schon weiß?
Keep up the good work
Magali

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Original von magali
Ist ein guter Satz, aber er ist mir zu allgemein. Um Hartz IV zu verstehen, brauche ich nichts übers Mittelalter zu wissen.

Es geht um Grundlegenderes: Um zu begreifen, was Menschenwürde ist (beileibe kein moderner Begriff!), kann ich Friedrich von Spee gegen Heinrich Institoris antreten lassen. Oder den Prozeß gegen Sokrates aufrollen.

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Wir wrden nie wissen, wie früher etwas hätte verlaufen können, weil wir immer nur von unseren Erfahrungen geleitet werden, die durch die Zeit, in der wir leben, geprägt werden.

"Wissen" können wir nie nix. Wir können immer nur Meinungen fassen, die wir alle Naslang neuen Erkenntnissen anpassen müssen. Es ist wie Grenzwertberechnungen: Der Ehrgeiz sollte dahin gehen, eben nicht das Handtuch zu schmeißen, sondern möglichst dicht heranzukommen.

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Wenn ich's recht weiß, war das die ursprüngliche Aufgabe des 'historischen Romans'. Dinge zurückverlegen, um sie Zeitgenossen bewußt zu machen.

Das ist der klassizistische Ansatz, der davon ausgeht, daß gewisse Vergangenheiten paradigmatisch seien.
Nein, es gibt schlichtweg menschliche Themen, die schon bei Homer behandelt werden - anders als heute, aber sie werden behandelt. Diese Themen lassen sich immer verlagern, solange man die jeweiligen Umstände berücksichtigt.

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Ihr geht ja nicht nur gegen einfaches Nicht-Wissen an, sondern gegen ganz bewußt überlieferte Bilder von der Vergangenheit, die durch Generationen hindurch z.B. in Schulbüchern vermittelt wurden.

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Bloß fürchte ich, daß die Abenteuer von Held/Heldin immer überwiegen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß mir historische Romane empfohlen werden mit den Worten: das ist so spannend. So eine tolle Liebesgeshichte. Und es spielt in der Zeit von - beliebig einsetzbar.
Frage ich nach mehr Historischem, kommt so ziemlich das, was immer schon bekannt war. LeserIn erkennt nur, was sie schon weiß?

Es kommt darauf an, ob das Buch wirklich diesem Anspruch genügt oder das 785.466te Historical ist, was um die Gunst der Leserin buhlt (Femininum hier bewußt eingesetzt! Die Zielgruppe der Historicals sind erfahrungsgemäß Frauen und nur Frauen!). Ist das der Fall, kannst du nicht mit einem neuen Standpunkt rechnen, weil es ja nur darum ging, ob sie ihn kriegt oder nicht -- die Kulisse war bunt, aber nebensächlich.

Anders ist es, wenn ein Autor es fertigbringt, die tatsächlichen Probleme der damligen Zeit wiederaufleben zu lassen, die Kultur, die Religion (und nicht so ein blödes Wicca-Konstrukt!!! :fetch), die Politik im kleinen oder im großen, die sozialen Verhältnisse ... Das hinterläßt Spuren beim Leser.
Zumindest sollte es das.

Ein Autor historischer Romane schreibt immer "Geschichten" in der "Geschichte". Der eine tut es mit mehr Ernst, ein anderer mit eher lockerer Hand.

Mir persönlich ist wichtig:
a) ist der Roman gut zu lesen.
b) ist er historisch so weit in Ordnung.
c) spricht er mich persönlich an.

Ich gehe jedoch nicht so weit, mir von einem historischen Roman mein eigenes Geschichtsbild aufbauen zu lassen. Schreiben ist grundstätzlich tendenziös, egal, ob in alten Überlieferungen, Chroniken oder Romanen.

Wegen tendenziöser Geschichtspropaganda durfte mein Freund Eric Maron überigens einmal ein Romankapitel streichen, gemäß der Aussage, wir wissen ja, dass sie Recht haben, aber vor allem in den bekannteren Überlieferungen wird diese Person nun einmal weitaus positiver dargestellt.

Da Autoren nun einmal Individualisten sind, könnte man zweien von ihnen den selben Stoff und die gleichen Unterlagen übergeben und sie bitten, je einen Roman daraus zu machen. Sie würden sich voneinander unterscheiden wie Tag und Nacht und des einen Uhl wäre des anderen Trapsigall.

Ich bin dieser Diskussion ähnlich leid wie die über Titel, Titelbilder und ähnliches. Schreiben zählt nun einmal zu den Künsten, und so ist auch alles künstlich, was wir schreiben.

Nur noch eines. Es mag mich ärgern oder nicht. Aber die größten Erfolge im weitgezogenen Bereich historischer Romane hatten und haben nun einmal Autoren, deren Rücksichtnahme auf historische Fakten eher unterentwicklt ist und die dadurch einen ziemlichen Drall in Richtung Fantasy haben. Warum das so ist? Weil sie wahrscheinlich unterhaltsam schreiben und die Masse der LeserInnen unterhalten werden will. Mit diesem Rezept haben schon Sir Walter Scott und Alexandre Dumas gut gelebt, und etliche, vor allem Angloamerikanische AutorInnen tun das jetzt auch noch.

Liebe Grüße
Gheron

Gheron ,
danke für die Stellungnahme. Praktisch, ehrlich, zum Punkt.
YESSIR!

Ja, glaube ich gerne, daß du/ihr die Diskussion leid seid. Ich fürchte jedoch, daß sie ewig weitergehen wird. Und zwar eben, weil es um Geschichte geht und damit um etwas, das den Menschen nah ist. Sogar ziemlich nah.
Zudem ist Geschichte etwas, das vermeintlich DIE WAHRHEIT ist. Und wer kennt nicht gerne die Wahrheit?

Also hochsensible Gefahrenbereiche.
magali

Zitat

Original von Iris

Es geht um Grundlegenderes: Um zu begreifen, was Menschenwürde ist (beileibe kein moderner Begriff!), kann ich Friedrich von Spee gegen Heinrich Institoris antreten lassen. Oder den Prozeß gegen Sokrates aufrollen.

Hier kann man schon anfangen zu diskutieren.
Antike und Menschenrechte? Für einen sehr kleinen Teil der Gesellschaft.
Die Bedeutung der Antike heute? Eine Menge Bilder in den Köpfen, Bildungstraditionen.
Noch ein Roman über die Hexenprozesse? Den wir gemütlich im Sessel lesen, während draußen die Moschee brennt?
Ich provoziere bewußt.
Aufklärung mittels Geschichte funktioniert ebensogut oder schlecht wie Aufklärung mittels Science Fiction oder Dystopien.

Zitat

"Wissen" können wir nie nix. Wir können immer nur Meinungen fassen, die wir alle Naslang neuen Erkenntnissen anpassen müssen. Es ist wie Grenzwertberechnungen: Der Ehrgeiz sollte dahin gehen, eben nicht das Handtuch zu schmeißen, sondern möglichst dicht heranzukommen.
Anders ist es, wenn ein Autor es fertigbringt, die tatsächlichen Probleme der damligen Zeit wiederaufleben zu lassen, die Kultur, die Religion (und nicht so ein blödes Wicca-Konstrukt!!! :fetch), die Politik im kleinen oder im großen, die sozialen Verhältnisse ... Das hinterläßt Spuren beim Leser.
Zumindest sollte es das.

Ja, sag ich doch. Meinungen fassen. Aber es sind unsere, heutige, nicht die von 1403. Wenn's was bringt, immer her damit. Und, damit das ganz klar ist, es gibt natürlich qualitative Unterschiede innerhalb des Genres. Selbst wenn es um reine Unterhaltung geht, ist es für mich wohl ein Unterschied, ob Autor/Autorin bloß Trivia abspulen oder sich ernsthaft bemühen, was Altes neu und gut zu erzählen. DAS halte für die Leistung.
magali
PS.:Die Wiccans haben dich aber gebissen, wa? Bin froh zu sehen, daß ich dich im Bedarfsfall nicht im Wallegewand barfuß im taufeuchten Gras und Unverständiches bei Vollmond skandierend antreffe
Ich hoffe auch, du siehst bei meinen aufreizenden postings davon ab, unheilbringende Runen meines Namens über dem Weinglas in die Luft zu zeichnen. Bloß so beiläufig...

Zitat

Original von magali
Antike und Menschenrechte? Für einen sehr kleinen Teil der Gesellschaft.

Hallo? Erstens sprach ich von Menschenwürde (also einer Voraussetzung für Menschenrechte), und zweitens ist das heute nicht anders. Oder willst du ernsthaft behaupten, wenn du dich auf diesem Paneten so umschaust, es habe sich wesentlich geändert?

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Aufklärung mittels Geschichte funktioniert ebensogut oder schlecht wie Aufklärung mittels Science Fiction oder Dystopien.

Wo habe ich den anderen die Existenzberechtigung abgestritten?

Diskutierst du immer nur um des Dikutiertens willen?

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Selbst wenn es um reine Unterhaltung geht, ist es für mich wohl ein Unterschied, ob Autor/Autorin bloß Trivia abspulen oder sich ernsthaft bemühen, was Altes neu und gut zu erzählen. DAS halte für die Leistung.

Postmoderne!
(für mich ein 1A-Brechmittel)

Zitat

Ich hoffe auch, du siehst bei meinen aufreizenden postings davon ab, unheilbringende Runen meines Namens über dem Weinglas in die Luft zu zeichnen. Bloß so beiläufig...

An der Uni hatte ich den Ruf einer "beinharten Aristotelikerin" weg. Mit Voodoo ist bei mir nicht zu rechnen. Außerdem genehmige ich mir grad ein Pils.

Iris
ja, doch, es hat sich einiges wesentlich geändert seit der Antike. Die Kanalisation ist weit verbreiteter, es gibt Fernsehen, MacDoofs, die Sklaverei ist kein akzeptiertes staatserhaltendes Mittel mehr, es gibt die Genfer Konvention, die UNO und Karl Marx' Schriften, doch, so zusammengenommen würde ich sagen, daß sich was geändert hat.
Abgestritten hast du nichts, ich hab bloß erklärend hinzugefügt. Ich beiß nicht mit jedem satz, echt nicht. Trotz meiner schönen Zähne.
Und Diskutieren um des Diskutierens willen habe ich VON DIR gelernt. Ha!
Bin ich gut? Krieg ich Schokolade dafür??
Wieso ist 'gut erzählen' postmodern? Darf man das nun auch nicht mehr? Ich krieg halt nie was mit.
Und du warst also auf der Uni? Merkt man gar nicht. Du bist so schön menschlich.
Ich trink Merlot.
magali

Zitat

Original von magali
ja, doch, es hat sich einiges wesentlich geändert seit der Antike. Die Kanalisation ist weit verbreiteter, es gibt Fernsehen, MacDoofs, die Sklaverei ist kein akzeptiertes staatserhaltendes Mittel mehr, es gibt die Genfer Konvention, die UNO und Karl Marx' Schriften, doch, so zusammengenommen würde ich sagen, daß sich was geändert hat.

Ja, die Mittel, die Techniken -- aber die Probleme sind noch immer dieselben.

Ich habe den kleinen Vorzug, daß ich den alten Krempel nämlich lesen kann. Auch die Sachen, die klassizistische Hochmut nicht übersetzen mag.

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Ich beiß nicht mit jedem satz, echt nicht. Trotz meiner schönen Zähne.

So ein Satz Zähne hat was für sich. Bei mir sind obendrein Haare drauf!

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Und Diskutieren um des Diskutierens willen habe ich VON DIR gelernt. Ha!
Bin ich gut? Krieg ich Schokolade dafür??

Zitat

Wieso ist 'gut erzählen' postmodern? Darf man das nun auch nicht mehr? Ich krieg halt nie was mit.

Es war das Argument, einfach das Argument. Darauf reagiere ich wie dem Pawlow sein Hund ...

Zitat

Und du warst also auf der Uni? Merkt man gar nicht. Du bist so schön menschlich.

Du, die Uni-Leute sind in der Tat auch menschlich. Sogar die Klassischen Philologen ...