Jörg Haider ist tot

Und wohin würde es führen, wenn Leute wie Haider so schalten und walten könnten, wenn sie wollten?

Maki : Vielleicht sollte man sich, bevor man Todeswünsche in diverse Richtungen ausstößt, mal überlegen, wer es ermöglicht, dass solche Leute "schalten und walten können, wie sie wollen". Man kann ja viel am österreichischen System kritisieren, übrigens durchaus begründet, aber eine Diktatur herrscht da jedenfalls (noch) nicht.

Zitat

Original von Maki
Und wohin würde es führen, wenn Leute wie Haider so schalten und walten könnten, wenn sie wollten?

Was ist das denn für eine Argumentationsführung? Darum ging es doch jetzt gar nicht...

Genau darum ging es: Daß solche Leute einfach eine Gefahr sind und die Frage, ob es moralisch vertretbar ist, sich diese weg zu wünschen oder nicht.

Zitat

Original von Tom
Fraglos sind diese Ideen damit nicht beseitigt, und es mag sogar im Sog ein verstärktes Aufleben dieser Gedanken geben, sofern noch möglich - schließlich hat Österreich ja vor zwei Wochen eindrucksvoll klargestellt, wo es politisch steht. Ein Vorgang, das mich übrigens nicht überrascht hat. Das als Protestwahlverhalten zu verniedlichen ist schlicht weltfremd und selbstbetrügerisch.

Was hat Österreich vor zwei Wochen eindrucksvoll klargestellt? Dass wir rechtsradikale Nazis sind? Das will ich doch nicht hoffen. Es wurde zu knapp 29 % rechts gewählt, okay das ist nicht gerade das, was ich mir wünsche, aber dennoch zu 71% mitte und links.
Dieses Verhalten der Protestwähler wird nicht verniedlicht. Es ist schlicht und ergreifend wahr. Ich weiss nicht, wie viel österreichische Zeitungen bzw. Wählerstromanalysen du dir durchgelesen hast, aber es sind sicherlich nicht 29% Stammwähler der rechtsgerichteten Partein. Ende OT

Maki : Die eigentliche Gefahr sind die Leute, die solche Leute wählen.

schwierig. es sind oft einzelne, die viele andere antreiben

Zitat

Original von Maki
Genau darum ging es: Daß solche Leute einfach eine Gefahr sind und die Frage, ob es moralisch vertretbar ist, sich diese weg zu wünschen oder nicht.

Falsch. Ich habe ausschließlich von deinen Aussagen gesprochen, solchen Menschen den Tod zu wünschen bzw. deine Aussage kritisiert, das Menschenverachtung nur durch Menschenverachtung bekämpft werden kann. Deine Meinung zum Thema Heider ist mir persönlich völlig schnuppe, aber DEINE ÖFFENTLICHEN AUSSAGEN wie die zitierte, machen dich in meinem Augen genauso schlimm wie die von dir angegriffenen Personen. Und ungleich gefährlicher, denn dann gehörst du ohne es zu merken genau zu dem Klientel, welches sich allzugerne manipulieren und aufhetzen läßt

Zitat

Original von sollhaben

Was hat Österreich vor zwei Wochen eindrucksvoll klargestellt? Dass wir rechtsradikale Nazis sind? Das will ich doch nicht hoffen. Es wurde zu knapp 29 % rechts gewählt, okay das ist nicht gerade das, was ich mir wünsche, aber dennoch zu 71% mitte und links.
Dieses Verhalten der Protestwähler wird nicht verniedlicht. Es ist schlicht und ergreifend wahr. Ich weiss nicht, wie viel österreichische Zeitungen bzw. Wählerstromanalysen du dir durchgelesen hast, aber es sind sicherlich nicht 29% Stammwähler der rechtsgerichteten Partein. Ende OT

(wer sich an einem - Post stört, möge es mir nachsehen, aber wenn alles gesagt ist, fällt es mir schwer, neues dazuzuschreiben )

sollhaben :

Zitat

Was hat Österreich vor zwei Wochen eindrucksvoll klargestellt

Die Erklärungsversuche der Kolumnisten mögen zwar den gemeinsamen Tenor besitzen, dass hier "protestiert" wurde, aber zumindest mir ist keine Form von sinnvollem Protest bekannt, bei der man ein Übel, gegen das man protestieren möchte, durch ein weitaus schlimmeres ersetzt (ich kann diese Argumentation allerdings grundsätzlich nicht nachvollziehen, was vielleicht auch daran liegt, dass ich mich selbst nie so paradox verhalten würde). Hätten tatsächlich dreißig Prozent der Österreicher rechts gewählt, um es den anderen zu zeigen, dann wären sie (also diese dreißig Prozent) noch blöder, als sie sich sowieso durch dieses Wahlverhalten erwiesen haben, mit Verlaub. Man sollte sie einem kollektiven Wahleignungstest unterziehen.

Aber, wie gesagt - ich unterstelle das nicht, dieses vermeintliche Protestverhalten. Das ist meines Erachtens Schönfärberei. Nachvollziehbare Schönfärberei - denn die Alternative wäre, dass dieses Drittel der österreichischen Wähler bewusst und in voller Absicht rechtsaußen gewählt hat. Was m.E. dem Kern der Angelegenheit deutlich näher kommt.

Ich kenne Österreich vergleichsweise gut und war jahrelang mit einer (politisch sehr engagierten) Österreicherin "zusammen". Ich habe viele Freunde in Österreich und fahre mindestens einmal im Jahr hin.

Die Strukturen sind sehr eigen, sehr eigenartig. Das Land ist ganz anders organisiert als andere europäische Demokratien, Hierarchiegläubigkeit ist sehr viel stärker ausgeprägt, Vetternwirtschaft und Familienclans haben einen hohen Stellenwert, Vitamin B ist in vielen Bereichen entscheidende Triebkraft. Gleichzeitig gibt es diese Ausgrenzung von politischen Extremisten, diese Ächtung der Außenstehenden, wie wir sie hier kennen, nicht. Ganz im Gegenteil genießen Politiker gleich welcher Couleur durchaus Ansehen, weil Respekt mit sozialer Position einhergeht. Ich habe miterlebt, wie Leute, die politisch völlig anders denken, mit Jörg Haider umgegangen sind, als sie ihn getroffen haben. Begeistert, fast unterwürfig - so würden sich deutsche Linke niemals verhalten, wenn ihnen ein landesweit bekannter DVUler oder Republikaner begegnen würde. Ganz im Gegenteil.

Nein, nein. Hier wurde nicht protestiert, sondern manifestiert, hier wurde Ehrlichkeit demonstriert, Überzeugung gezeigt. Hier wurde Mut bewiesen, der Mut, endlich zu zeigen, wo man politisch steht, an was man wirklich glaubt, wenn man damit aufgehört hat, Kreide zu fressen. Scheiß auf die EU und die Weltgemeinschaft. Wir Österreicher erlauben uns einfach mal, zu unterstreichen, wo wir stehen. Wir haben kein kleineres Übel gewählt, um es dem größeren Übel mal zu zeigen, sondern unser wahres Gesicht gezeigt. Bis mir das Gegenteil bewiesen wird, und dafür reichen Kolumnen und Kommentare nicht aus, nehme ich an, dass dies der Sache sehr viel näher kommt. Meine eigenen Erfahrungen mit Österreichern, in Österreich stützen diese These jedenfalls eher als jede andere.

Zitat

Hier wurde Mut bewiesen, der Mut, endlich zu zeigen, wo man politisch steht, an was man wirklich glaubt, wenn man damit aufgehört hat, Kreide zu fressen. Scheiß auf die EU und die Weltgemeinschaft.

Passt zwar jetzt gar nicht dazu, aber ich möchte bei dieser Gelegenheit gerne mal der Kronen-Zeitung die Schuld geben.
(Sorry, aber du hast mir das so schön hingehalten)

Und obwohl ich dir, Tom, in einigen Punkten Recht gebe, lese ich ein "ihr - Österreich" heraus. 71 % haben trotzdem anders gewählt und selbst aus Protest trotzdem nicht rechts und warum sollte man von weniger als einem Drittel auf ganz Österreich schließen?

Hier wird einfach nur gewettert und jetzt trifft es halt alle Österreicher, weil alle Österreicher sooo böse sind sooo rechts wählen.
Tja, hab ich nicht getan, bin trotzdem Österreicher und finde es wirklich schade, mit Rechtswählern auf eine Stufe gestellt zu werden, nur weil wir Landsleute sind.

29 % haben Österreich ganz weit Rechts gewählt. Wie hätte das Wahlergebnis wohl ausgesehen, wenn die wirtschaftlichen Verhältnis in diesem Land wirklich schlecht gewesen wären? Gerade in Österreich sehe ich ein gewaltiges rechtsradikales Wählerpotential. Und muss man nicht genaugenommen sogar auch die ÖVP dem rechtspopulistischem Lager zuschlagen?

Mal schauen wann der wohl nun entstehende Haider-Mythos so richtig zu blühen beginnt. Lange wird es wohl nicht dauern.

Hallo, Prombär.

Zitat

warum sollte man von weniger als einem Drittel auf ganz Österreich schließen

Das sollte man natürlich nicht, war auch nicht meine Absicht. Aber es ist durchaus möglich, dass sich hier vorerst nur eine Tendenz abzeichnet, die - zusammen mit den Ergebnissen der vorigen Wahlen - eine Richtung anzeigt, und selbst Nichtstatistiker können ohne Visualisierung erkennen, wo der Pfeil hinweist.

Ein Drittel sind nicht alle. Aber es sind vier Sechstel der absoluten Mehrheit.

Tom

In mir steigt tatsächlich die Galle hoch und das will was heissen, ich bin ein sehr friedliebender Mensch, aber Österreich als kolletiv rechts und nazifreundlich zu bezeichnen ist echt recht gehässig. Da muss Deutschland (auch kollektiv) vor seiner eigenen Türe kehren.

Sorry, bei uns haben keine Ausländerheime gebrannt, bei uns sind nicht Ausländer von einer Meute gehetzt worden.

Vielleicht sind wir tendenziell anfälliger für Populisten. Wir meckern über alles und jeden, beschweren uns und fordern Änderungen. Dennoch wissen wir, dass wir in einem tollen Land leben und es uns eigentlich gut geht.

Wir sind EU-kritisch, waren wir eigentlich schon immer. Wir müssen als kleines Land viele Dinge hinnehmen und wissen manchmal gar nicht, wie wir uns wehren sollen. Warst du schon mal im Inntal und bist die Autobahn entlang gefahren? Seit der EU ist die Zahl der LKW sprunghaft in die Höhe gestiegen, wir ersticken hier vor lauter Dreck und Feinstaub, und dann verbietet uns die EU höhere Maut einzuheben und Tempo 100! Das da die Bevölkerung anfällig für EU-kritische Aussagen ist, erklärt sich von selbst. (das ist nur ein Beispiel von vielen)

Was die Strukturen in unserem Land angeht, gebe ich dir in einigen Punkten recht. Wir lieben unsere Amtstitel und die Gegebenheiten sind nicht immer vorteilhaft, aber ich muss hier nicht 3 Monate auf ein Formlar warten, damit ich meine Versicherungszeiten in ein anderes EU Land mitnehmen kann, solche Wartezeiten sind in Deutschen Strukturen leider gang und gäbe.

Aber mit dieser Diskussion sind wir soweit OT. Wir sollten das lieber lassen.

sollhaben : Bereits im Jahr 2000 zeigte eine Studie der Universität Innsbruck (!), dass die Hälfte der Österreicher eine Tendenz zur Fremdenfeindlichkeit aufweisen. In derselben Studie hieß es: "19 Prozent zeigen starke oder sehr starke antisemitische Tendenzen." Antisemitische Tendenzen, wohlgemerkt.

Niemand hat hier Österreich als kollektiv rechts oder nazifreundlich bezeichnet. Höchstens tendentiell, aber das war eigentlich nicht nötig - das hat Österreich nämlich mit der jüngsten Wahl selbst getan.

Vor der eigenen Tür kehren? Dieses Argument kommt mir seltsam bekannt vor. Wer im Glashaus sitzt, ja ja. Stimmt auch, wir haben einiges an Nazis hier, zwar offenbar nicht ein Drittel, aber es gibt sie. Und es wird entsprechend mit ihnen umgegangen. Davon abgesehen dient der kritische Blick in ein Nachbarland auch dem Selbstschutz. Dass Nazis nämlich zum ungefragten Herüberschwappen in benachbarte Staaten neigen, hat die Vergangenheit eindrucksvoll bewiesen.

er war ein extremist in alle richtungen... mit 142 kmh eine 50 kmh geschwindigkeitsbeschränkung umzufahren gehörte dazu...
gestorben wie gelebt...
politisch befand ich mich immer im krassen widerspruch, und hatte zur zeit seiner regierungsbeteiligung auf meiner passhülle den aufkleber: 'diese regierung habe ich nicht gewählt', aber als später geborene hab ich mir schon eher erwartet, dass ich aus gründen der statistik wohl noch ein natürliches ablaufdatum sehen würde... dass es dann so kam, hab ich allerdings nicht erwartet, obwohl das ende zur abrundung einer solchen politiker-legende passt
und im übrigen: de mortuis nil nisi bene

Zitat

Original von Tom
sollhaben : Bereits im Jahr 2000 zeigte eine Studie der Universität Innsbruck (!), dass die Hälfte der Österreicher eine Tendenz zur Fremdenfeindlichkeit aufweisen. In derselben Studie hieß es: "19 Prozent zeigen starke oder sehr starke antisemitische Tendenzen." Antisemitische Tendenzen, wohlgemerkt.

Niemand hat hier Österreich als kollektiv rechts oder nazifreundlich bezeichnet. Höchstens tendentiell, aber das war eigentlich nicht nötig - das hat Österreich nämlich mit der jüngsten Wahl selbst getan.

Vor der eigenen Tür kehren? Dieses Argument kommt mir seltsam bekannt vor. Wer im Glashaus sitzt, ja ja. Stimmt auch, wir haben einiges an Nazis hier, zwar offenbar nicht ein Drittel, aber es gibt sie. Und es wird entsprechend mit ihnen umgegangen. Davon abgesehen dient der kritische Blick in ein Nachbarland auch dem Selbstschutz. Dass Nazis nämlich zum ungefragten Herüberschwappen in benachbarte Staaten neigen, hat die Vergangenheit eindrucksvoll bewiesen.

Ich kenn diese Studie genau. Ich bin auch nicht besonders stolz darauf, aber kollektiv verurteilt zu werden tut einfach weh und ist auch nicht richtig.
Ich denke diese Studie kannst auf fast jedes Land ummünzen.

Beide Länder können sich diese Schilder mit "vor der eigenen Tür kehren" und "Wer im Glashaus sitz ..." umhängen.

Endgültig Ende OT

Zitat

Original von taciturus
Politisch gesehen ist die Lage mE jetzt sogar noch verfahrener. Haider scheint nur der im Ausland bekannteste rechte österreichische Politiker zu sein. Den rechten Rand in der österreichischen Innenpolitik bildete er schon seit Jahren nicht mehr. Strache, Parteivorsitzender von Haiders Ex-Partei FPÖ, kopiert den Haider der 90'ger Jahre und mit dem Unterschied, dass er seine ganzen stumpfsinnigen Parolen wirklich zu glauben scheint, und ihm jegliche fachliche Sachkompetenz abgeht. Diese FPÖ unter Strache hat bei den letzten Wahlen aber 18 % erreicht. Und das, obwohl Strache ein höchst zweifelhaftes Verhältnis zur neonazistischen Szene hat. Vermutlich hätte er sogar noch mehr erreicht, wenn nicht Haider nicht angetreten wäre.

Haider war gewissermaßen ein stabiler Faktor im dritten Lager, da er trotz seines wiederholten unmöglichen Verhaltens eine konstruktive Komponente bewahrt hat.

Die Krux bei der Geschichte ist, dass die große Koalition in Österreich momentan nur die Wähler weiterhin den rechten Parteien zutreibt. FPÖ aber absolut regierungsuntauglich ist und das BZÖ wohl nun auch, eine Neuauflage einer großen Koalition bringt die Gefahr mit sich, dass nach den nächsten Wahlen die FPÖ noch größere Zugewinne haben wird.

die grösste gefahr einer neuauflage rot schwarz ist wirklich ein folgender zusammenschluss der blau-gelben wenn ich auch nicht glaub, dass Strache und Westentaler so gut miteinander können - zusammen sind die beiden die stimmenstärkste partei... übel-übel

und stimmt - schüssel hat immer mit dem austro-faschismus ala Dollfuß geliebäugelt, samt einer ausbeuterischen wirtschaftskomponente:
einer seiner parteifreunde wurde nach der vorvorigen wahl belauscht, als er folgendes über die ärmeren links-wähler gesagt: 'dem pack werden wir das hackeln wieder lernen, denen streichen wir alles; wenn's wieder hungern gehorchen's besser.'

Ich persönlich hätt ja einen teufelsbund vorgeschlagen: Rot-Orange/Blau mit Grün-duldung bei den kampfabstimmungen im parlament hat ja auch diese sachkoalition unglaubliche früchte getragen.

Ohne die extremen rechten haben rot-grün allein die nötige tobin-steuer nicht durchgebracht - hoffen wir, sie kommt auf EU-ebene, denn irgendwie muss ja das internationale finanz-debakel und die stützung der wackelnden banken bezahlt werden, und das geht wegen dieser unsummen, die es dafür braucht nur mit einem anteil am spekulierten geld selber...

Zitat

Ich denke diese Studie kannst auf fast jedes Land ummünzen.

Klar, aber Du kämst zu anderen Ergebnissen. "Wir sind doch nicht (viel) schlimmer als alle anderen" scheint mir jedenfalls kein sonderlich pfiffiges Argument zu sein.

Zitat

Beide Länder können sich diese Schilder mit "vor der eigenen Tür kehren" und "Wer im Glashaus sitz ..." umhängen.

Deutsche mögen zwar gelegentlich ein etwas obskures Wahlverhalten an den Tag legen, aber die Rechtsaußenparteien sind noch nicht einmal in Sachsen auf dreißig Prozent gekommen (sondern auf 9,2).

Wart lei, Tom, stell dir vor, wir haben jetzt 1929...

jetzt kommen 10 jahre rezession, enorme staatsverschuldung mit folgender weiterer kürzung bis völliger streichung sozialer leistungen, massenarbeitslosigkeit, extreme armut in weiten teilen der bevölkerung, die vernichtung des mittelstandes...

feinde - eingebildet oder nicht - haben wir genug: weltweites großkapital - oh, surprise, noch immer teilweise in sogenn. 'jüdischer' hand, zuwanderer und wirtschaftsflüchtlinge aus dem osten und süden... - vor allem die ideologischen, deren frauen kopftücher tragen, und so leicht als kultur-fremd erkennbar sind - und die den druck zu lohnsenkungen noch verstärken, denn die arbeiten aus noch tieferem elend ohne versicherungs und pensionsanspruch um 5€/h...

1939 schreien sie wieder am heldenplatz, vielleicht diesmal einem erfolgreichen EU-heimkehrer zu...

mir graust vor der vision...

wie sagte Cicero in seiner rede pro Sestio: 'Wehret den anfängen...' - und das wird wirklich jedes mal wieder übersehen, denn der mensch lernt nichts aus seiner geschichte...