'Der Himmel aus Bronze' - Seiten 098 - 181

Vielen Dank, dass diese Frage mal angeschnitten wurde.
Ich finde diese Szene auch sehr zentral, sie betrifft auch einige tiefere Aussagen des Buches.
Wie kann man das, was geschieht, wirklich beeinflussen?
Ist Wissen das einzige Regulativ?
In der ganzen Szene und Folge nach dem "Großen Atem" geht es um die Balance zwischen Vertrauen und Tätig werden.
Wenn man es sich tatsächlich mal am eigenen Leibe vorstellt:
Das Leben, was ich als einziges kannte, ist unwiderruflich fort, zerstört, jeder Rückweg abgeschnitten.
Es gibt eine Welt, in der ganz andere Dimensionen vorherrschen, Regeln sind unwichtig, aber Wissen ist sehr wichtig.
Ich bin berufen, an dieser Welt selbst entscheidend teilzunehmen, aber es mag mein Leben gefährden.
Ich finde Freunde nach einem Leben der Bitterkeit und Isolation.
Ich "Kann" plötzlich sehen.
Wenn Ihr Euch das wirklich auf Euch selbst bezogen vorstellt, meint Ihr nicht, dass es der FRage nach Macht und Weisung vielleicht eine persönliche Tiefe geben könnte?

Viola Alvarez

Zitat

Original von Paradise Lost
Pelican
Ich hinke ja auch hinterher.

Oh, wie schön!

Zitat

Heutzutage würde man "Macht" wohl weitestgehend mit "Einfluss" gleichsetzen. Wer viel Einfluss hat (ob durch Geld, durch seine Position, seine Bekanntheit oder ähnliches), dem kann man sicher eine bestimmte Art von "Macht" zuschreiben, es wirkt aber in diesem Kontext etwas negativ.
Macht kann auch jemand haben, der Veränderungen bewirkt, der andere Menschen dafür begeistert, oder ihnen sonst irgendwie hilft. Das ist zwar meist in einem kleineren Maßstab, aber trotzdem ein Art von Macht.

Schön gesagt.

Macht an und für sich ist ja auch nichts Negatives. Der Mißbrauch von Macht ist negativ.

Und was ist mit der Macht, die man über sich selbst hat? Selbstbeherrschung, Stärke, Durchhaltevermögen, Mitgefühl mit Anderen, Weiterentwicklung durch Lernen und Training, Verantwortungsgefühl.

Zitat

Es ist nur manchmal nicht ganz einfach diese voneinander zu trennen oder anders herum gesagt, es ist leichter manche Dinge als unveränderbar einzustufen und sich damit abzufinden, als dagegen anzukämpfen. Ich denke so war es bei Hayso. Er ist so aufgewachsen, kannte es nicht anders und hatte sich abgefunden. Er hatte keinerlei Ambitionen etwas an seiner Situation zu ändern, schon allein weil er glaubte, das wäre sowieso unmöglich. Dieses Problem kennen bestimmt die meisten aus der einen oder anderen Alltagssituation. Man ist mit etwas nicht wirklich zufrieden, aber man glaubt sowieso nichts ändern zu können und so erträgt man zwar murrend jedoch duldsam den Status Quo.

Aber warum ist das oft so? Weil man nicht sehen kann.

Vielleicht auch, weil man seine Ziele nicht weit genug steckt. So wie Innovation nur entsteht, wenn jemand versucht, etwas Unmögliches möglich zu machen.

Zitat

Original von Caia
Wohingegen die Frage, was Macht ist, schon sehr interessant ist - aber auch hier denke ich, daß Macht etwas ist, was man über andere hat - und auch dort ist es wieder jemand, der sich mit Macht von anderen beeinflussen läßt. So gesehen greifen diese beiden Passagen sogar ineinander! Wenn ich mein Leben selbst bestimme, gebe ich niemandem Macht über mich.

Hm. Ich gebe immer jemandem Macht über mich. Sobald ich mit Menschen in Beziehung trete, gebe ich Ihnen Macht über mich, insbesondere dann, wenn ich Ihnen Vertrauen schenke.

Zitat

Original von Viola Alvarez
Es gibt eine Welt, in der ganz andere Dimensionen vorherrschen, Regeln sind unwichtig, aber Wissen ist sehr wichtig.
Ich bin berufen, an dieser Welt selbst entscheidend teilzunehmen, aber es mag mein Leben gefährden.
Ich finde Freunde nach einem Leben der Bitterkeit und Isolation.
Ich "Kann" plötzlich sehen.
Wenn Ihr Euch das wirklich auf Euch selbst bezogen vorstellt, meint Ihr nicht, dass es der FRage nach Macht und Weisung vielleicht eine persönliche Tiefe geben könnte?

Viola Alvarez

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Aber ja, es ist eine vollkommene Veränderung des Weltbildes. Insofern ist Haysos Irritation auch nur allzu nachvollziehbar.

Zitat

Original von Cookiemonster
Also ich hatte in diesem Abschnitt Assoziationen mit Star Wars.
Der weise, gütige Socho Pakté (Obi Wan Kenobi, oder aber Yoda) und sein Schüler, der von ihm Alles lernt - es steht ihm aber frei selbst zu entscheiden was er mit dem Gelernten anstellt, und er wird...der dunkle Meister (Dark Vador). Hayso ist dann natürlich Luke Skywalker: ohne Eltern und ohne Wissen über sie, auserwählt zum Kampf gegen das Böse (also gegen den Dunklen Meister). Hoffentlich ist der dann nicht sein Vater?!
Jedenfalls merkt man hier dass es doch auch Fantsy ist.

Ich hatte auch die Assoziation. Und die Assoziation an viele andere Geschichten. Viele gute Geschichten drehen sich um die Auseinandersetzung mit den negativen Eigenschaften der Menschen bzw. des menschlichen Individuums und dem Finden eines Bezugs zu Werten im Rahmen der persönlichen Selbstfindung. Und wenn es gut geschrieben ist, kann man das von mir aus noch tausendmal schreiben.

S. 181 die Szene mit dem Beutel: "Aber ich hielt mich mit aller Macht zurück."

Köstlich.

"Möge die Macht mit Dir sein...."

(sorry, ich konnts mir nicht verkneifen :lache)

Mich erinnert gerade das Verhältnis zwischen Hasyo und dem dunklen Meister sehr an Mr. Potter und Lord Voldemort. Ich bin schon gespannt, wie die Geschichte von Hasyo und dem dunklen Meister voranschreiten wird. Die Grundgedanken finde ich sehr interessant.

Anfangs habe ich immer wieder versucht fantasyartige Elemente auf eine für mich rationalere Ebene zu übersetzen. Das war zunächst auch leicht, da die Stimme, die Hasyo zuerst hört und die ihm Anweisungen gibt, in meiner Interpretation zuerst sein Instinkt war, und Hasyo sich in einer Art inneren Monolog selbst Mut macht. Diese Deutung ist nun überholt.

Für mich dann schon nicht mehr übertragbar, war das plötzliche Sehen können von Hasyo. Das der dunkle Meister plötzlich in seinem Traum erscheint und sich dabei wohl Traum und Wirklichkeit auch überschneiden müssen, wenn sie miteinander kommunizieren. Natürlich, weiß man nie, was alles zwischen Himmel und Erde möglich ist, für mich handelt es sich dabei um Fantasyelemente. Sie passen aber gut und gleiten nicht in kitschig anmutende Esoterik ab.

Die Frage um die Macht läßt mich noch nicht los. Hier scheine ich ein engeres Verständnis von dem Begriff zu haben. Die Komponente der Macht, die sich auf mich selbst bezieht, würde ich eher unter den Begriff Selbstbeherrschung einordnen. Für den Begriff Macht bleibt dann überwiegend die Möglichkeit Entscheidungen für andere zu treffen und diese durchzusetzen.

Könnte es sein, dass ihr alles, was Magie heißt er Fantasy zuordnet? Ein Ansatz, der in einer religionsfernen Zeit wie der unseren denkbar ist? Magie hat mit Fantasy nichts zu schaffen. Mit der Magie beschäftigen sich die Anthropologen. Mein gerade in Parallelität gelesenes Sachbuch- der von Deana Zinßmeister in ihrer Leserunde zum Hexenmal empfohlene Johannes Dillinger ist dazu sehr instruktiv.

Kommt wieder drauf an. Wenn Magie nur in einer Form vorkommt, bei der Menschen versuchen welche zu betreiben, dann nicht. Wenn es in einer Form vorkommt, wo Magie auch funktioniert im Sinn von, die beschwören einen Zauber und es kommt auch wirklich zu einer nachhaltigen Veränderung der Wirklichkeit (ohne das es ein Trick wäre), dann ja.

Zitat

Original von taciturus
Kommt wieder drauf an. Wenn Magie nur in einer Form vorkommt, bei der Menschen versuchen welche zu betreiben, dann nicht. Wenn es in einer Form vorkommt, wo Magie auch funktioniert im Sinn von, die beschwören einen Zauber und es kommt auch wirklich zu einer nachhaltigen Veränderung der Wirklichkeit (ohne das es ein Trick wäre), dann ja.

Das empfinde ich auch so. Magie die funktioniert (und keine Illusion ist), ordne ich normalerweise der Fantasy zu.

Aber funktioniert Magie nicht häufig nach dem Prinzip, das wir im modernen Wirtschaftsleben die "selffullfilling prophecy" nennen? Also in Brasilien ist die Zuckerernte schlecht ausgefallen, es könnte sein die Zuckerpreise steigen, alle Leute rennen und kaufen Zucker, Zucker wird knapp Preis steigt, wäre die NAchricht nicht erfolgt, hätte das mit Ernten aus sonstwo jederzeit ausgeglichen werden können. Reagieren nicht Menschen auf Prophezeiungen und verändern damit sich und ihre Umwelt? Denkt nur mal an das berühmte Apolloorakel in Delphi, etwa fünfhundert- achthundert Jahre nach diesen Ereignissen hier belegt, Priesterin in Trance, Weissagung, Reaktin der Menschen. Wenn du Persien angreifst, so hörte Krösus, wirst du ein großes Reich zerstören. oll heißen laß es, es ist deins, hören wollte er, ich siege. Pech gehabt.

An Prophezeiungen dachte ich bei dem Begriff Magie gar nicht. Da würde ich aber auch wieder differenzieren wollen, zwischen einer Meldung aufgrund eines realen Ereignisses, dass auch Auswirkungen hat (Zuckerbeispiel) und einer Prophezeiung im kultischen Bereich, deren Sprüche willkürlicher sind.

Um auf das Buch konkret zu kommen: Über Socho Pakté und seine Kulttätigkeit weiß ich noch zuwenig, um ihn richtig deuten zu können. Die Steine haben auf mich jedenfalls sehr wunderbehaftet gewirkt. Die Reliefs könnten durchaus auch nicht von Menschenhand sein. Ich hab die Hundesoldaten auch so gelesen, das sie ihn der Geschichte wirklich unbesiegbar sind. Da ich auch davon ausgehe, dass Hayso tatsächlich mit seinem Schatten kommuniziert, seh ich ihn auch als einen Zauberer, der wirklich über magische Fähigkeiten verfügt und nicht als eine Art Medium wie ein Orakelpriester.

Ein Problem, das mir beim Schreiben des Buches sehr bewusst gewesen ist, tritt hier jetzt deutlich zu Tage.
Wir alle lesen immer ein christlich geprägtes Weltbild mit - egal wie unsere religiöse Einstellung sein mag.
Dazu gehört, dass es so etwas gibt wie "Aberglauben" oder auch "irrationale Elemente", dabei handelt es sich meist um Elemente, die im christlich-europäischen Kontext kulturgeschichtlich nicht vorkommen.
In diesem Fall handelt es sich um die Kommunikation mit Verstorbenen, die in sehr vielen Kulturen völlig normal ist.
Es handelt sich auch um die Kommunikation mit anderen Dimensionen - Geistwelten, die ebenfalls vielerorts praktiziert wird.
Das hat weder mit Esoterik noch mit Hokuspokus zu tun, es ist eine andersartige Form des Weltverständnisses, deshalb aber meiner Meinung nach nicht abzuqualifizieren.

Viola Alvarez

Zitat

Original von Viola Alvarez

Das hat weder mit Esoterik noch mit Hokuspokus zu tun, es ist eine andersartige Form des Weltverständnisses, deshalb aber meiner Meinung nach nicht abzuqualifizieren.

Viola Alvarez

Das wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen, sondern, dass es gerade nicht als esoterischer Hokuspokus erscheint. Auch der Begriff Magie ist für mich in diesem Zusammenhang nicht negativ besetzt. Es dient aber zu einer Abgrenzung gewisser Phänomene, die eine andere Qualität aufweisen. Mittlerweile habe ich die Erklärung zu den Augen der Hundssoldaten gelesen, ich würde diesen Vorgang durchaus als Magie bezeichnen, ohne den Glauben daran abzuqualifizieren.

Vielleicht ruft der Begriff der Fantasyelemente dieses Missverständnis hervor. Auch das finde ich in keinster Weise abwertend. Man könnte auch ohne Probleme mythologische Elemente sagen.