ZitatOriginal von Tom
Viele meiner Freunde sind schwul. ... Es ist für Schwule ebenso leicht oder schwer einen Partner zu finden, wie für Heteros. Natürlich scheinen Schwule ihre Sexualität "öffentlicher" zu leben, aber das hat auch etwas damit zu tun, daß man irgendwann in die Offensive gegangen ist, um der gesellschaftlichen Ächtung zu begegnen - erfolgreich übrigens. Ein Tabu ist Homosexualität jedenfalls schon lange nicht mehr, und meistens ist es nicht einmal ein Thema.
Das ist eine Utopie, die für den Grossteil der lesbischen Frauen, die ich kenne, so nicht zutrifft. In Grossstädten mag es zum Teil stimmen, aber in der Gesellschaft insgesamt ist es noch lange nicht so weit.
Hallo, Maryread.
ZitatDoch die Tatsache, dass uns dieses Wort "Ehe" von vielen so eifersüchtig verwehrt wird, lässt mich befürchten, dass die Toleranz, die uns da zugesichert wird, doch eher ein Lippenbekenntnis ist.
Mitnichten. "Ehe" bezeichnet einfach einen anderen Um-/Zustand. Das ist eher eine Frage der Begrifflichkeiten selbst als eine der Toleranz. Ich sehe umgekehrt das Beharren darauf, solche Begriffe zu okkupieren, als ein Fehlen von Toleranz. Eine Mondrakete ist kein Auto, und nur wenn man das eine so nennt wie das andere, wird man trotzdem nicht mit beiden zum Mond fliegen oder durch die Waschanlage fahren können. Das Aufweichen von Begriffen wird vielerorts als Kennzeichen von Toleranz verkauft, aber es steckt oftmals das genaue Gegenteil dahinter. Hier wird auch bewußt provoziert, um die konservativen und werteorientierten Geister aus der Reserve zu locken, aber für die Schwulen/Lesben selbst sollte es eigentlich bedeutungslos sein, ob das Vehikel nun "Ehe" oder "Gisemimpf" genannt wird. Die entstehende Beziehung ist jedenfalls keine Ehe im Sinne des Wortes.
"Ehe, althochdeutsch êwa, "Gesetz"] - die zur gemeinsamen Lebensführung durch Sitte oder Gesetz geschützte und anerkannte Verbindung von Mann und Frau in der menschlichen Gesellschaft. Als bürgerlicher Vertrag dient die Ehe der Regelung der Geschlechtsbeziehungen und der sozialen Einbettung der Funktion der Familie. Über die Ehegesetzgebung behält sich der Staat ein Lenkungs- und Mitspracherecht vor, am deutlichsten erkennbar am Ehescheidungsrecht sowie an seiner Bevölkerungs- und Familienpolitik."
ZitatOriginal von Historikus
Was meiner Meinung nach ihren Untergang bedeuten könnte ...
Nein, das ist ihre große Stärke. Sie hat alle Zeit der Welt. Würde sie auf jede Veränderung anspringen, gäbe es sie schon lange nicht mehr. Wie du siehst, haben sind in der Geschichte die wandelbaren Gesellschaften alle untergegangen, die Kirche in ihrer Unwandelbarkeit hingegen hat bisher alles überlebt.
Zitat
Oder auch das genaue Gegentei. Viele junge Menschen wollen sich eben genau dieses erzkonserative Denken nicht antun, und treten deshalb schneller aus als früher.
Und kommen doch irgendwann wieder zurück. Auch diese Massenaustritte sind nichts anderes, als ein Modetrend. Dafür wächst halt eben der Beruf des Psychiaters und -therapeuten. Solche Entwicklungen gab es auch schon in der Vergangenheit. Übrigens, im "realen Sozialismus" hat man es noch nicht mal mit Verboten geschafft, die Kirche auszurotten. Soviel zum Thema "Realismus". 
Da kann ich die Diskussion ja mal noch weiterführen:
Warum wird überhaupt noch geheiratet? Was ist der Grund? (mal von den steuerlichen abgesehen).
Für mich persönlich ist die Ehe nichts anderes als ein "Besitzanspruch" des anderen auf dem Papier...
Wenn man sich mag kann man ja auch zusammenleben, ohne heiraten zu müssen...
ZitatOriginal von MaryRead
Viele Lesben (Schwule kenne ich zu wenige) sprechen nicht von "Ehe", aber durchaus von "Heiraten", "Hochzeit", "Verloben", "Heiratsantrag", "Trauzeugen", "meiner Frau" und was sonst noch dazugehört. Für uns hat das im Lebens-Lauf wohl den gleichen Stellenwert wie für Heterosexuelle.
Das kann ich nur bestätigen!
Die "Laxheit", die beklagt wurde, gilt eher mindestens so sehr für heterosexuelle Paare.
ZitatDoch die Tatsache, dass uns dieses Wort "Ehe" von vielen so eifersüchtig verwehrt wird, lässt mich befürchten, dass die Toleranz, die uns da zugesichert wird, doch eher ein Lippenbekenntnis ist.
Sagen wir mal, es ist wenigstens das!
Es ist ein Anfang, ein guter Anfang. Irgendwann wird es normal sein.
ZitatIst es "nur" (ohne das geringschätzen zu wollen!) die Tatsache, dass Mann und Frau gemeinsam leibliche Kinder zeugen?
Das wäre ziemlich albern, weil damit Ehen von "von Natur aus" unfruchtbaren Menschen unter demselben schlechten Stern stehen würden.
Liebe Grüße,
Iris
ZitatOriginal von Lilli
Da kann ich die Diskussion ja mal noch weiterführen:
Warum wird überhaupt noch geheiratet? Was ist der Grund? (mal von den steuerlichen abgesehen).
Für mich persönlich ist die Ehe nichts anderes als ein "Besitzanspruch" des anderen auf dem Papier...
Wenn man sich mag kann man ja auch zusammenleben, ohne heiraten zu müssen...
Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Es ginge auch so, wenn da nicht noch etwas anderes wäre.....
In aller Regel dient so eine Gemeinschaft auch der gemeinsamen "Aufzucht" von Kindern. Eben diese Kinder benötigen einen Schutz, der sich eben in der Ehe am besten realisieren läßt. Das fängt mit dem Erbrecht an, geht über das Namensrecht bis hin zum Unterhalt und den Erziehungsfragen. Außerdem fällt es in einer Ehe leichter, mal für die Nachkommen Eigentum zu schaffen. Du siehst, im Grunde läuft alles immer noch nach den alten steinzeitlichen Regeln ab. So modern sind wir nämlich nicht. Dazu müßten wir eine ganz andere Gesellschaftform erfinden, die jetzige fußt immer noch auf den erprobten Strukturen.
Für mich ist die Ehe erstmal etwas offzielles. Man entscheidet sich bewusst für den anderen und ich zumindest habe nicht den Hintergedanken, man kann sich ja schnell wieder scheiden lassen.
Aber der Hauptgrund sind nunmal auch die rechtlichen Vorteile, die einen dadurch entstehen. Vor allem, wenn man gemeinsame Kinder hat. Die Steuern, die Rechte, die man hat, wenn der Partner im Krankenhaus liegen sollte und man mit dem Arzt sprechen möchte, herausfinden möchte, wo der Partner liegt und was er hat, das Erbrecht, das Unterhaltsrecht usw. Das sind für mich schon wichtige Dinge, die das Leben mit dem Partner in diesem Umständen schon erleichtern.
ZitatOriginal von Tom
Hallo, Maryread.
Mitnichten. "Ehe" bezeichnet einfach einen anderen Um-/Zustand. Das ist eher eine Frage der Begrifflichkeiten selbst als eine der Toleranz. Ich sehe umgekehrt das Beharren darauf, solche Begriffe zu okkupieren, als ein Fehlen von Toleranz.
@Tom...Dann frage ich mich, warum Du in einem anderen Beitrag vorher darauf beharrt hast, daß eine Homo- oder Lesben-Ehe nicht als solche bezeichnet werden sollte, Deiner Meinung nach? Wie und warum denn? EheII? Warum nicht einfach vor dem Gesetz gleichstellen und fertig?
DAS meinte ich mit antiqierten, überlieferten Vorstellungen der Institution Ehe...für mich und viele andere längst alter Tobak und gegessen. Nur 1) in den Köpfen vieler noch nicht und 2) eine Frage des Steuerrechts...aber da liegt eh vieles im Argen. Alleinerziehende usw.usf.
Zitat"Ehe, althochdeutsch êwa, "Gesetz"] - die zur gemeinsamen Lebensführung durch Sitte oder Gesetz geschützte und anerkannte Verbindung von Mann und Frau in der menschlichen Gesellschaft. Als bürgerlicher Vertrag dient die Ehe der Regelung der Geschlechtsbeziehungen und der sozialen Einbettung der Funktion der Familie. Über die Ehegesetzgebung behält sich der Staat ein Lenkungs- und Mitspracherecht vor, am deutlichsten erkennbar am Ehescheidungsrecht sowie an seiner Bevölkerungs- und Familienpolitik."
Tja, das müßte man ändern...aber dazu müßte sich dann eher erstmal die Gesellschaft ändern und das dauert erfahrungsgemäß.
Gruß
Baumbart
ZitatOriginal von Tom
Ich sehe umgekehrt das Beharren darauf, solche Begriffe zu okkupieren, als ein Fehlen von Toleranz.
baumbart , ich denke, dort meint Tom, dass es den Homosexuellen an Toleranz mangelt (wenn sie den Begriff "Ehe" für sich in Anspruch nehmen wollen).
Tom
Oder habe ich das falsch verstanden?
MaryRead :
nö, wohl eher nicht:
ZitatOriginal von Tom
...aber für die Schwulen/Lesben selbst sollte es eigentlich bedeutungslos sein, ob das Vehikel nun "Ehe" oder "Gisemimpf" genannt wird. Die entstehende Beziehung ist jedenfalls keine Ehe im Sinne des Wortes.
Er hat ja auch zitiert, was per definitionem unter "Ehe" verstanden wird.
Ronja :
ZitatFür mich ist die Ehe erstmal etwas offzielles. Man entscheidet sich bewusst für den anderen und ich zumindest habe nicht den Hintergedanken, man kann sich ja schnell wieder scheiden lassen.
Aber der Hauptgrund sind nunmal auch die rechtlichen Vorteile, die einen dadurch entstehen. Vor allem, wenn man gemeinsame Kinder hat. Die Steuern, die Rechte, die man hat, wenn der Partner im Krankenhaus liegen sollte und man mit dem Arzt sprechen möchte, herausfinden möchte, wo der Partner liegt und was er hat, das Erbrecht, das Unterhaltsrecht usw. Das sind für mich schon wichtige Dinge, die das Leben mit dem Partner in diesem Umständen schon erleichtern.
In der Hauptsache ist es das auch...für viele aber offensichtlich eben auch heute, oder schon wieder nicht. Nicht, wenn es mit sogar religiösen Attributen unterlegt wird.
Anders kann ich mir die Gemütsstimmung bei dieser Thematik bei Historikus auch nicht erklären.
Gruß
Baumbart
Ich überleg grad 
: Falls ich irgendwann doch mal den Richtigen finde *seufz*, hätte ich eigentlich nichts dagegen, wenn das dann einfach "eingetragenen Lebenspartnerschaft" heissen würde - gegengeschlechtlich hin oder her. Ich würde ja auch eh nur standesamtlich heiraten, weil ich aus der Kirche ausgetreten bin. Wenn ich trotzdem die gleichen Rechte habe... "Partnerschaft für's Leben" trifft sehr gut, was ich so gefühlsmässig unter "Ehe" verstehe.
ZitatOriginal von Demosthenes
baumbart
Also ich unterschreibe weitgehend alles, was Tom da oben gepostet hat. Er ist wenigstens so ehrlich und sieht den Unterschied zwischen dem tieferen Sinn der Institution und einer Pseudoehe.
Die Ehe hat sich über Jahrtausende hinweg aus einer Zweckgemeinschaft mit emotionalen HIntergründen entwickelt. Die Jahreszahl 2004 hat damit überhaupt nichts zu tun. Das heutige weitverbreitete Eheverständnis ist lediglich ein Modetrend, der morgen schon wieder ganz anders aussehen kann. Ich jedenfalls gehöre noch zu einer Generation, die einen solchen Zusammenschluß mit Bedacht, aber dann für immer eingehen. Nicht umsonst haben meine Frau und ich heute schon 32 Jährchen zusammen auf dem Buckel. Wenn ich dafür als unmodern, ja antiquiert und nicht uptodate in meinen Ansichten angesehen werde, damit kann ich leben. Denn meines Erachtens zeigt sich die wahre Toleranz darin, daß man es ein Leben lang mit einem anderen Menschen aushält und seine Eigenheiten akzeptiert, ohne gleich zum Scheidungsrichter zu rennen.
Eine Homo-Lebensgemeinschaft als Ehe zu bezeichnen, käme mir deshalb nie in den Sinn. Da muß ich Tom völlig Recht geben. Es gehört schon ein wenig mehr zu einer wirklichen Ehe.
Hallo Demosthenes,
entschuldige, Dein Beitrag ist mir vorhin völlig entgangen. Daher nehme ich jetzt erst dazu Stellung.
Ich selbst bin 27 Jahre verheiratet und gelte wie Du gewiß als unmodern, weil wir diese Ehe ebenfalls ein Leben lang aufrecht erhalten wollen. Wir haben damals bewußt "nur" standesamtlich geheiratet, weil wir beide der Kirche nichts abgewinnen können.
Deswegen verurteile ich aber niemanden, der in der Kirche ist. Das gleich dazu gesagt.
In unserer Verwandtschaft und Bekanntschaft und im Freundeskreis waren immer Menschen, die z.B. gar keine Ehe eingegangen sind, streng katholisch geheiratet haben, ökumenische Lebensgemeinschaften unter großen Problemen gebildet haben, Schwule und Lesben, also kurzum: die ganze Palette vorhanden.
Und wenn ich so darüber nachdenke, kann es gut möglich sein, daß das ganze Diskussionsthema genau deswegen für mich überhaupt kein Thema zum Diskutieren ist.
Für mich selbst gilt: ich würde den Schritt zur Eheschließung immer wieder genauso gehen, mit den gleichen Vorstellungen des Zusammenlebens, den finanziellen, emotionalen Aspekten wie Treue, Namensgebung und viel mehr hat und würde mich dazu bringen, jedesmal wieder.
ZitatOriginal von DemosthenesDenn meines Erachtens zeigt sich die wahre Toleranz darin, daß man es ein Leben lang mit einem anderen Menschen aushält und seine Eigenheiten akzeptiert, ohne gleich zum Scheidungsrichter zu rennen.
Sehe ich genauso. Eine Ehe....JEDE Partnerschaft, wenn sie wirklich ernst genommen wird, bedeutet auch Arbeit, ständiges Lernen, immer wieder Verstehen, tolerieren, akzeptieren und und und...
Das Einzige, was ich wirklich nicht sehe ist, daß es in einer gleichgeschlechtlichen- oder sogar vielgeschlechtlichen Beziehung nicht genau so sein sollte.
Das kommt meines Erachtens völlig und nur auf die Beteiligten an.
Aber darum geht es nicht in His Topic, denke ich. Und dazu weiß ich über die österreichische Rechtsprechung zu wenig, um da eine Meinung abgeben zu können.
In Deutschland ist der Anfang meiner Meinung nach schon gemacht, wenn ich mich nicht irre...daß allerdings Vorurteile gegen Schwule und lesbische Beziehungen damit nicht etwa ausgeräumt sind, steht auf einem ganz anderen Blatt. Daran ändert so schnell auch keine Rechtsprechung etwas.
Gruß
Baumbart
Nein, nein, nein
Aus diesem Zeitalter, dass Ehen fürs Leben geschlossen werden, sind wir zum Glück heraus.
Nicht der Tod scheidet mehr, sondern die naja Umstände.
Was nicht heisst, dass man nicht um seine Liebe kämpfen sollte und wie es bei der Hochzeit immer so schön heisst:
In guten und in schlechten Zeiten, zusammenhalten soll.
Aber um eine Instution kämpfen, die ihre Berechtigung verloren hat?..Nee warum denn. Früher waren Ehen/Familie wichig für die Existenz..heute nicht mehr
Heiraten ist Fun in unserer Spaßgesellschaft, und warum sollten davon Schwule ausgenommen werden?
Nichdestotrotz bin ich mittlerweile auch fast 25 Jahre verheiratet..immer noch mit dem selben Kerl 
ZitatNee warum denn. Früher waren Ehen/Familie wichig für die Existenz..heute nicht mehr
Heiraten ist Fun in unserer Spaßgesellschaft, und warum sollten davon Schwule ausgenommen werden?
Nicht alle denken so. Ich bin da mit meinen 24 Jahren auch mehr altmodisch eingestellt. Ich hab meinen Mann nicht zum Spaß geheiratet, sondern weil ich mit ihm alt werden möchte. Seinen Namen anzunehmen, gab mir ein stärkeres Gefühl der Zusammengehörigkeit. Sicher, ich kann auch mit jemandem alt werden, wenn ich nicht verheiratet bin....aber ich weiß nicht, das ist irgendwie nicht das gleiche.
Ich frag mich nur manchmal, warum manche Leute überhaupt heiraten. Mehr als genug Ehen werden nach ein paar Jahren schon wieder geschieden. Man steckt nicht drinne. Dennoch denke ich, daß es für solche Leute dann wirklich nur ein Trend ist.
Wir haben vor fünf Jahren geheiratet, Höhen und Tiefen gehabt und lieben uns immer noch wie am ersten Tag. Naja, fünf Jahre sind keine lange Zeit, das weiß ich auch. Aber ich will immer noch mit ihm alt werden
ZitatAlles anzeigenOriginal von Alexx61
Nein, nein, nein
Aus diesem Zeitalter, dass Ehen fürs Leben geschlossen werden, sind wir zum Glück heraus.
Nicht der Tod scheidet mehr, sondern die naja Umstände.
Was nicht heisst, dass man nicht um seine Liebe kämpfen sollte und wie es bei der Hochzeit immer so schön heisst:
In guten und in schlechten Zeiten, zusammenhalten soll.
Aber um eine Instution kämpfen, die ihre Berechtigung verloren hat?..Nee warum denn. Früher waren Ehen/Familie wichig für die Existenz..heute nicht mehr
Heiraten ist Fun in unserer Spaßgesellschaft, und warum sollten davon Schwule ausgenommen werden?
Nichdestotrotz bin ich mittlerweile auch fast 25 Jahre verheiratet..immer noch mit dem selben Kerl
Volle Zustimmung bis auf den letzten Satz.
Ich denke auch, dass heute Ehe nur noch eine Papiersache ist. Was vom Herzen kommt geht auch ohne. Heute wird doch zumeist nur wegen der Rechte und den Steuern geheiratet. Oder weil man sehr idealistisch ist. 
Und DAS Recht sollte man auch den Homos und Lesben einräumen.
Das sind genau so Menschen wie Heteros, nur mit einer anderen Gweschmacksrichtung in Sachen Sex.
Kann sein, daß ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe, Baumbart. Ich finde einfach, daß eine Ehe etwas anderes ist, als nur eine Lebensgemeinschaft unter Menschen gleichen Geschlechts. Der Unterschied besteht in der Zielsetzung und Geisteshaltung. Während eine Ehe eine mehr in die Zukunft gerichtete Institution darstellt, ist die Lebensgemeinschaft eindeutig auf die Beziehung von nur zwei Personen fixiert. Eine Ehe ist somit offener und mit deutlichen sozialen Komponenten versehen (ich meine natürlich eine gut funktionierende Ehe), während die Lebensgemeinschaft eine introvertierte (vielleicht auch egoistische) Zelle darstellt, die nach außen mehr oder weniger abgeschottet ist.
Allein dieser Unterschied ist sehr wichtig, denn eine Gesellschaft ist nur überlebensfähig mit der Einrichtung "Ehe". Weshalb wohl ist unser Staatswesen derzeit auf dem absterbenden Ast? Weil der Grundgedanke der Eheinstitution nach und nach einer introvertierten Geisteshaltung geopfert wird. Die Folgen sehen wir ja derzeit an allen Ecken und Kanten, vom Gesundheitswesen angefangen bis zu den Renten.
Letztlich wird dieser Trend dazu führen, daß entweder ein völlig neues Gesellschaftsystem dabei heraus kommt, dann wäre die Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Beziehungen wohl kein Problem mehr, oder dieses Land geht entgültig den Fluß hinab. Doch da lass ich mich überraschen.
ZitatOriginal von Demosthenes
Während eine Ehe eine mehr in die Zukunft gerichtete Institution darstellt, ist die Lebensgemeinschaft eindeutig auf die Beziehung von nur zwei Personen fixiert. Eine Ehe ist somit offener und mit deutlichen sozialen Komponenten versehen (ich meine natürlich eine gut funktionierende Ehe), während die Lebensgemeinschaft eine introvertierte (vielleicht auch egoistische) Zelle darstellt, die nach außen mehr oder weniger abgeschottet ist.
Entschuldigung, Demosthenes, woher nimmst du die Weisheit, dass Heterosexuelle, die eine Ehe eingehen (weil das bei ihnen nun mal so heisst), all diese wunderbaren Dinge bewirken, Homosexuelle, die eine Lebenspartnerschaft eingehen (weil ihnen nun mal nichts anderes offen steht), jedoch nicht?
*gerade ziemlich fuchtig*
Hallo zusammen! Ich habe eigentlich nichts mehr zur Diskussion beizutragen, das nicht schon von Demosthenes, Tom und auch MaryRead gesagt wurde. In den meisten Punkten stimme ich den Dreien zu.
Was ich aber noch loswerden wollte ist, dass diese Diskussion zeigt, wie interessant und manchmal mehr, manchmal weniger sachlich so eine Unterhaltung geführt werden kann. Ich habe auf den letzten Seiten viele Ansichten gelesen und dadurch wieder ein kleines Stückchen meinen Horizont erweitern können. Danke Eulen! Ganz ehrlich gemeint.
Gruss,
Doc
