'Das Zeichen des Ketzers' - Seiten 178 - 270

Zitat

Original von Solas
Ich wollte schon nachfragen, was die Stufen der Demut sind, aber seit diesem Abschnitt weiß ich es ja – und habe gleichzeitig eine Erklärung für Albans anhaltenden Gehorsam gegenüber Rogatus. Ich find’s schön, dass sich Sabine hier nicht aus der Verantwortung stiehlt. Die Personen handeln so, wie sie damals gehandelt hätten. Es gibt keine Beliebigkeit. Aus meiner heutigen Sicht würde ich sagen, der Rogatus kann mich mal gern haben, aber ich bin ja auch kein Benediktiner.

Andererseits ist Alban aber auch klar, dass er Rogatus nicht blind gehorchen muss:

Zitat

S. 199

ja diese Lehren besagten auch, dass man sogar dem Papst den Gehorsam verweigern solle, wenn dieser einen unchristlichen Lebenswandel führte. Doch die Kraft, dass zu tun, hatte Alban nicht aufgebracht.

Er hätte sich also widersetzen können.

Hier kann man die 12 Stufen der Demut nachlesen:

Abschnitt: Die geistliche Kunst, Kapitel 7

http://www.stiftmelk.at/frame_regula.htm

Zitat

Andererseits ist Alban aber auch klar, dass er Rogatus nicht blind gehorchen muss:

Zitat: S. 199 ja diese Lehren besagten auch, dass man sogar dem Papst den Gehorsam verweigern solle, wenn dieser einen unchristlichen Lebenswandel führte. Doch die Kraft, dass zu tun, hatte Alban nicht aufgebracht.

Er hätte sich also widersetzen können.

Ich frage mich, wie gross der Leidensdruck für Alban war. Und wie gross sein schlechtes Gewissen, dass er so erpressbar war und sich vielleicht genau aus dem Grund widersetzte.
Und wie wurde wohl in der damaligen Zeit der unchristliche Lebenswandel definiert? War der von Rogatus mehrfach durchgeführte Missbrauch geduldet und ergo christlich, weil er eine Bestrafung darstellen sollte? Dass Rogatus dabei ganz andere Empfindungen hatte, hätte er garantiert abgestritten.

Und wenn das Kloster, in dem Alban mit Rogatus hauste, weit und breit das einzige war, so hatte er wohl kaum Chancen, zu "entkommen". Konstanz ist für Alban letztlich die Möglichkeit, die ihm zuvor fehlte. Aber da muss er selber drauf kommen, das kann ihm niemand abnehmen.

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Original von fabuleuse
War der von Rogatus mehrfach durchgeführte Missbrauch geduldet und ergo christlich, weil er eine Bestrafung darstellen sollte?

Nicht durch Sodomie (so nannte man das damals), das war Rogatus' eigenes, ähm, Bedürfnis. Aber ...

[sp]... was er in der Rückblende mit Alban tut, durchaus.[/sp]

Rogatus steht für die alte Kirche. Korrupt, den eigenen Begierden ergeben, verbannt die Schrift aus dem Gewissen, holt sie aber heraus, wenn sie dienlich ist; ist den tausend Heiligen und deren Aussagen eher ergeben als dem Wort Gottes (da steht z.B. glasklar drin, dass beim Abendmahl Brot UND Kelch gereicht werden sollen, da gabs nix zu interpretieren), kleinkrämerisch und ein Händler (gibste Geld, kriegste Ablass). Das natürlich überspitzt, es werden damals ja kaum alle Kleriker so gewesen sein. Und dass der Fisch vom Kopf stinkt, wussten sie ja auch, denn eine Reform war eines der Konzilsziele. Aber außer dass sie einen neuen Papst gewählt hatten, haben sie da auch weiter nix gebacken gekriegt.

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Original von Bouquineur

Jetzt weiß ich, an wen er mich die ganze Zeit erinnert

Die beiden sind sich wirklich ähnlich *g*

Dafür, dass Martin Susanna völlig aus seinen Gedanken gestrichen hat, als sie die Gelegenheit bot, mit Imperia zu schlafen, hätte ich ihn wirklich in den Hintern treten können.
Hier teile ich nun tatsächlich mal Albans Einschätzung von Martin, der ihm ja vorwirft, er würde weder über sich noch über andere Nachdenken.

Das Verhältnis der beiden Brüder zu einander ist mir irgendwie suspekt. Es ist wohl wirklich eine Hassliebe, die auf irgendeinem Erlebnis in der Kindheit beruht. (Was war das für ein Feuer, das die Abschriften, die Alban angefertigt hat, zerstört hat? Habe so das Gefühl, dass Martin dafür verantwortlich war).

Alban, der für einen völlig Fremden alles tut, sogar mit dem Einbruch in die Burg Ruf und Leben auf Spiel setzt, für seinen eigenen Bruder aber nur widerwillig einen Finger krümmt.

Bin gespannt, wie das weiter geht.

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Das kann ich voll und ganz so

Sehr gerne lese ich hier wieder die Kommentare von Katerina - einfach köstlich
Nein, nein du bist überhaupt nicht albern

Ich bin jetzt leider die letzten 2 Tage so überhaupt nicht zum lesen gekommen, gestern Abend habe ich diesen Abschnitt beendet *freu*

Sabine was meinst du mit (Seite 203 unten) Alban ermahnte sich auf nichts zu achten, so wie Lot von Sodom fortgelaufen war?
Den Satz habe ich mehrmals gelesen aber irgendwie nicht wirklich verstanden Hat das etwas mit Sodom und Gomorra zu tun?

Der Kelch wird heute noch nicht gereicht in der Katholischen Messfeier, zumindest nicht dem gemeinen Fußvolk. Ich versuche mich gerade zu erinnern, wie das bei der Firmung meiner Nichte war. Ich meine, der Pastoralreferent, der ja nicht geweiht ist, hat ihn bekommen. Auch die anderen, die zum Laiendienst eingeteilt waren.

Ja, genau, kurz vor der Vernichtung Sodoms wiesen die Engel Lot und seine Familie an, wegzugehen und nicht hinzusehen (1. Mose Kapitel 19)

Zitat

Original von Bouquineur
Der Kelch wird heute noch nicht gereicht in der Katholischen Messfeier, zumindest nicht dem gemeinen Fußvolk.

Erlaubt ist er aber inzwischen, soviel ich weiß. Allerdings hab ich keinen Schimmer, ob sich das auch durchgesetzt hat oder nur eine Randerscheinung ist.

Köln ist da offenbar konservativ. Ich habs hier zumindest noch nirgendwo bei einer Messfeier erlebt. Ich muss ehrlich sagen, ich finde die Vorstellung, mir mit 200 Leuten einen Kelch zu teilen, nicht sonderlich angenehm. Der wird zwar mit einem Lappen am Rand abgewischt, aber wer weiß, wer da beim trinken reinsabbert

Ich kenn das aus Freikirchen. Gewöhnlich macht man das einmal im Monat, die Hostie ist keine Oblate, sondern einfach Brot, und der Wein meistens Traubensaft. Meistens ist das so, dass man wählen kann: aus dem gemeinsamen Kelch oder aus kleinen Näpfchen. Ich nehm aber den Kelch, das ist so ein schönes Gemeinschaftsgefühl (allerdings komm ich nicht oft dazu, weil ich es selten schaffe, so früh aus dem Bett zu kommen :rolleyes)

Aber von wegen Reinsabbern. Das Weihwasser in den Kirchen soll ja das verkeimteste Wasser sein, das man sich nur denken kann.

Das würde mich nicht wundern. Da werden mit Sicherheit nicht nur saubere Finger eingetaucht. Zudem wird es m. E. nicht getauscht sondern nur nachgefüllt. Geleert werden die Weihwasserbecken nur an Karfreitag und in der Osternacht wieder gefüllt.

EDIT: Stimmt, das Gemeinschaftsgefühl ist wohl wirklich stärker, wenn man aus einem gemeinsamen Kelch trinkt. Aus dem Gesichtspunkt habe ich es bislang nicht betrachtet.

Bouquineur
Ja, stimmt schon. Ich will Alban auch nicht überschnell aus der Verantwortung entlassen, was den blinden Gehorsam angeht. Aber gab es nicht auch eine Stelle, wo es hieß, man müsse dem Papst blind gehorchen, auch wenn es der Teufel wäre? Oder war das Rogatus' Auslegung? Jedenfalls hatte ich immer den Eindruck, dass Alban meint, nicht gehorsam genug zu sein – und dass er deshalb mit sich kämpft ... Na ja, und die Sache mit Hus natürlich.

Liebe Grüße

Kirsten

Doch, auf die bin auch gestoßen. Rogatus beruft sich da glaub ich auf die heilige Katharina. Alban hat da wohl wirklich in einer Zwickmühle gesteckt. Ich glaube, wenn ich hier jetzt noch was schreibe, würde ich spoilern
Im letzten Abschnitt bin ich noch mal auf Alban eingangen

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Original von Bouquineur
Ich glaube, wenn ich hier jetzt noch was schreibe, würde ich spoilern
Im letzten Abschnitt bin ich noch mal auf Alban eingangen

Ich weiß.
Ich denke, es gibt viele "nützliche" Zitate, mal für das eine, mal für das andere. Die letztliche Entscheidung bleibt bei einem selbst.

Liebe Grüße

Kirsten

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Original von Bouquineur
... Ich muss ehrlich sagen, ich finde die Vorstellung, mir mit 200 Leuten einen Kelch zu teilen, nicht sonderlich angenehm. Der wird zwar mit einem Lappen am Rand abgewischt, aber wer weiß, wer da beim trinken reinsabbert

Das ist der Grund, weshalb ich bei der Abendmahlfeier (reformierte Kirche), sitzen bleibe und nicht nach vorne gehe, und da bin ich nicht die Einzige. Der Gedanke, wer da alles schon den Kelch am Mund hatte, lässt mich erschauern.
So ist das für mich kein Gemeinschaftsgefühl.

Die Frau von unserem Pfarrer sagte mir letzthin, ich könne auch einfach das Brot nehmen und in den Kelch tunken. Das ist für mich schon eher vorstellbar, und dennoch, das ändert nichts daran, dass andere schon am Kelch waren...

Wie erwartet, rettet Imperia Martin aus dem Kerker und bietet ihm eine Stelle bei ihr an. Hier gibt es ein mehr als offensichtliches Interesse beider aneinander. Was bald bestätigt wird!

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von Fabuleuse
Martin merkt als einziger nicht, dass sich Susanna längst in ihn vrerliebt hat. Ich kann mir aber vorstellen, dass auch ihn in absehbarer Zeit die Erkenntnis trifft. Susanna würde ihm auf jeden Fall gut tun, sie wird ihn immer mal wieder auf den Boden zurückholen und vielleicht sogar einen "besänftigenden" Einfluss auf ihn haben.

Du hast zwar nicht ganz unrecht, aber so wirklich monogam kann ich mir Martin nicht vorstellen!

Den Söldner am Flussufer empfand ich leider etwas unglaubwürdig. Wie hat er Martin dort finden, und ihn, der auf dem Bauchliegend seinen Rausch ausschläft, im Dämmerlicht erkennen können.

Nur, wer hat ihn nun entführt? Und mit welchem Interesse?

Zitat

Original von Bouquineur
Köln ist da offenbar konservativ. Ich habs hier zumindest noch nirgendwo bei einer Messfeier erlebt. Ich muss ehrlich sagen, ich finde die Vorstellung, mir mit 200 Leuten einen Kelch zu teilen, nicht sonderlich angenehm. Der wird zwar mit einem Lappen am Rand abgewischt, aber wer weiß, wer da beim trinken reinsabbert

Bei uns kommen allenfalls ein Bruchteil von 200 Leuten in die Kirche. Mir geht es ja selber auch wie Sabine.

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Original von Eskalina
Es geht so spannend weiter, dass ich nicht aufhören mag.

Ich bin schon viel weiter und hab das Zwischenposten total vergessen.
Ich denke auch, dass Martin und Susanna sich ineinander verlieben, bzw. schon verliebt sind und Martin es sich irgendwann eingestehen muss. Vllt. wird er ja durch sie dann sesshaft.

Das Martin mal mit Imperia im Bett landet, war klar. Susanna hat das ja mitbekommen. Anscheinend ging man damals damit etwas anders um. Für einen Mann gehörte es dazu, dass man ein Hurenhaus besucht. Ich weiß nciht, ob ich einverstanden wäre, wenn mein Angebeteter in ein Bordell geht vor meinen Augen. Aber so haben sich die Zeiten einfach geändert.

...der ginge ja nicht in ein Bordell vor deinen Augen sondern käme an deinen Arbeitsplatz, vergiß das nicht.

Zu diesem Abschnitt fällt mir nur ein: Ich kann ja gar nicht leiden, wenn Männer nur mit ihrem tief gelegten Hirn denken -_- Da ist Martin bei mir schon gleich unten durch. Vor allem, dass er dann noch der Meinung ist, Susanna könnte ja „endlich aufhören zu schmollen“. *hmpf*