Übersetzung oder veränderte Nachdichtung?

  • Bevor ich in der Luft zerrissen werde: ich kenne diesen Thred und habe auch diesen hier gesehen. Mir geht es hier aber nicht um die Qualität der Übersetzung an sich, sondern darum, wann ist etwas eine Übersetzung - und wann eine veränderte Nachdichtung (mir fällt gerade kein anderes Wort ein).


    Konkretes Beispiel: In der derzeitigen Avalon-Leserunde ist „Die Herrin von Avalon“ dran, Originaltitel „Lady of Avalon“. Ich lese im amerikanischen Original, habe für die Diskussion und Zitate die deutsche Ausgabe (Fischer Taschenbuch Verlag, 3. Auflage 1999) greifbar. Alle paar Seiten stelle ich fest, daß Original und Übersetzung nicht übereinstimmen.


    Es fehlen Worte, Sätze, Absätze, sogar ganze Seiten. Dafür finden sich im deutschen Absätze, die es im Original gar nicht gibt. Ich habe den Eindruck, daß hier bewußt inhaltliche Änderungen vorgenommen wurden, da sich durch die Unterschiede zwischen amerikanischer und deutscher Ausgabe auch ein veränderter Sinn ergibt.


    Es dürfte bekannt sein, daß Marion Zimmer Bradley zu den, sagen wir, Neuheiden gehörte. Diese ihre Überzeugung kommt auch in den Avalon-Büchern immer wieder durch. Zumindest in den Originalen, die deutsche Ausgabe scheint mir, hm, „christianisiert“ worden zu sein. (Nein - ich will hier KEINE Glaubensdiskussion, mir geht es nur um das Thema Übersetzung!)



    Ein paar Beispiele aus dem Buch:



    Der Prolog ist in der englischen Ausgabe ein völlig anderer als in der deutschen:


    So beginnt die amerikanische Ausgabe:
    The Faerie Queen speaks
    In the world of humankind, the tides of power are turning. ... To me, the seasons of men go by in monents, but from time to time a flicker will attract my attention.


    Und so fängt die deutsche Ausgabe an:
    Das Unheil, das dem Land drohte, war offenbar unabwendbar. Der Nebel, der tief über dem stillen Wasser hing, zitterte in gespannter Erwartung.



    Ein weiteres Beispiel. (Anm.: Mit „Father Joseph“ ist Joseph von Arimathäa gemeint.)


    Seite 71 englische Ausgabe:
    "HE was never there,“ Father Joseph said with a little smile. „Only the flesh HE had worn...The Master took it back again to show the power of spirit to those who think that the life of the body is all there, but I did not need to see HIM. I KNEW.“


    Seite 101 deutsche Ausgabe (gleiche Stelle!!!):
    “Er war niemals dort,“ flüsterte Vater Joseph. „Andere Dinge geschahen, über die ich nicht sprechen will. Soviel kann ich jedoch sagen, unser Herr erschien all denen, die ihm die Treue bewahrt hatten, um ihnen die Macht des Geistes zu zeigen. Er stärkte damit ihren Glauben daran, daß die Seele über allem Körperlichen steht. Aber das mußte ich nicht lernen. Ich wußte es.“



    Und noch ein drittes Beispiel:


    Seite 199 meiner amerikan. Ausgabe:
    But this was more than a pleasant trip so seaside. When some of the woman questioned why the High Priestess should want to bless a Romen fort, Dierna remindet them of the eagle that hat appeared at their Midsummer rite. „Once we were enemies, but our safety depends on the Romans now,“ she hat told them, and Teleri, remembering the Saxons, agreed with her.*


    Eine deutsche Entsprechung kann ich leider nicht angeben - es gibt keine. Hier eine sinngemäße Übersetzung für die, die Englisch nicht so gut verstehen:
    Seite 262 (deutsch) nach „war sie erleichtert:“
    Doch dies war mehr als ein Vergnügungsausflug an die See. Als einige der Frauen fragten, warum die Hohe Priesterin ein römisches Fort segnen wolle, erinnerte sie Dierna an den Adler, der während der Mittsommerrituale aufgetaucht war. „Einst waren wir Feinde, doch unsere Sicherheit hängt nun von den Römern ab,“ hatte sie ihnen gesagt und Teleri, die sich an die Sachsen erinnerte, stimmte ihr zu.



    Schließlich habe ich mir für die Leserunde zu „Die Nebel von Avalon“ das Buch im amerikanischen Original in einer wunderschönen Jubiläums-Sonderausgabe gekauft, sehe schon mal diagonal hinein, um festzustellen, daß der letzte Satz des Originals in der deutschen Ausgabe schlicht und ergreifend fehlt. Vier Worte nur, die jedoch sinntragend sind und m. E. das ganze Buch in einem anderen Licht erscheinen lassen.


    Unabhängig von meiner eigenen Meinung möchte ich keine „bereinigten“, „geglätteten“ oder „ideologisch veränderten“ Bücher, sondern die Texte so, wie sie vom ursprünglichen Autor geschrieben worden sind und in der Originalausgabe stehen.


    Ich bin derzeit sehr verärgert über diese Art der „Übersetzung“. Es würde mich mal interessieren, ob Ihr auch schon solche Erfahrungen gemacht habt, wie Ihr zu solchen Veränderungen zwischen Original und deutscher Ausgabe steht.


    Soweit ich weiß, sind hier ja auch einige Übersetzerinnen angemeldet. Da würde mich mal ein „Bericht aus der Praxis“ interessieren, wie so etwas zustande kommt. Verlangen die Verlage solche Änderungen, macht man das von sich aus? Und warum eigentlich fürchtet man sich davor, einen Text so zu in der Übersetzung zu veröffentlichen, wie ein AutorIn ihn verfaßt hat?




    * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


    Ich verlinke hier die amerikanische Ausgabe, auf die sich meine Angaben beziehen.

    ASIN/ISBN: 0670857831

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von SiCollier ()

  • Der Vollständigkeit halber hier noch der Link zu der von mir verwendeten deutschen Ausgabe, übersetzt von Manfred Ohl und Hans Sartorius.


    ASIN/ISBN: 3596142229

    .

    (Edit. Schreibfehler berichtigt. Namen sollten schon korrekt geschrieben sein.)

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

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  • Ich kann mir vorstellen, dass die den Text leicht gekürzt haben um nicht über eine bestimmte Seitenzahl zu kommen. Das erklärt Auslassungen und Einschübe, die größere Auslassungen überbrücken/erklären.


    Dass man dieses Buch weltanschaulich verändert hat, war mir neu. Die Beispiele lassen schon vermuten, dass man Religion und Spinnkram etwas zurückgedrängt hat.


    Ob sowas öfter vorkommt? Keine Ahnung. Das merkt man als Leser ja in den seltensten Fällen, das siehste nur beim Parallellesen. Wenn ich der Originalsprache mächtig bin, lese ich das Buch im Original und ignoriere die Übersetzung. Wenn nicht, bin ich auf die Übersetzung angewiesen und kann nicht mit Original vergleichen.

    Und was die Autofahrer denken,
    das würd’ die Marder furchtbar kränken.
    Ingo Baumgartner

  • SiCollier


    autsch, krass.


    Aber: das Thema ist ein böse vermintes Feld.
    Es hat damit zu tun, in welcher Form die Verlage sich gegenseitig die Rechte an den Texten überlassen. Das kann tatsächlich so weit gehen, daß Eingriffe jeder Art erlaubt sind. Bei der Unterhaltungsliteratur sowieso.


    Ich verlinke hier mal einen Artikel


    Er ist zwar 15 Jahre alt, wenn ich das recht sehe, aber durchaus aktuell. Darin wird auch über Avalon und seine Übersetzer gesprochen. Bitte die Formulierungen genau beachten.


    Es ist nicht schlecht, wenn man aufhört, den Buchmarkt als hehren Hort und Hüter der Kultur zu verehren. Es ist ein Markt, mit allen Vorteilen und Nachteilen eines solchen.
    Wie auf jedem Markt ist ein gesundes Mißtrauen der VerbraucherInnen am Platz. Dann kann man das erworbene Produkt, manchmal ist es sogar ein Buch, das den Namen verdient :grin , auch leichteren Gewissens genießen.


    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • Die Frage ist bei Avalon auch, ob es vielleicht eine überarbeitete Fassung von MZB gab, die eventuell von der ersten Übersetzung im Deutschen abweicht. Gab ja sicher genug Auflagen davon.


    Dass sie den neuheidnischen Aspekt verschleiern wollten, halte ich für extrem unwahrscheinlich, da ja das genau der Clou der Bücher ist und vor allem für die Leserinnen der große Identifikationsfaktor ist (Frauenpower, Göttin, etc.) Bei "Die Nebel von Avalon" ist es ja eindeutig und unverblümt drin, und bei den Wäldern von Albion geht es ja auch die ganze Zeit um die Priesterinnen, wie will man das da vertuschen und warum?


    SiCollier, diese Jubiläumsausgabe von Avalon, ist das die cremefarbene mit Rosa und dem geprägten Motiv? Ich hab nämlich so eine und hab mich über die nicht abgeschnittenen Buchkanten gewundert. Ist das bei dir auch so??

  • Zitat

    Original von SiCollier
    Es dürfte bekannt sein, daß Marion Zimmer Bradley zu den, sagen wir, Neuheiden gehörte. Diese ihre Überzeugung kommt auch in den Avalon-Büchern immer wieder durch. Zumindest in den Originalen, die deutsche Ausgabe scheint mir, hm, „christianisiert“ worden zu sein.


    Wie der von magali verlinkte Artikel schon zeigt, werden Manuskripte (übrigens auch die deutscher Autoren) nicht selten massiven Änderungen unterzogen, die rein gar nichts mit der Qualität des Manuskriptes, sondern im weitesten Sinne mit Marketing zu tun haben.


    Marion Zimmer Bradley versuchte zeitlebens, neuheidnische und esoterische Vorstellungen mit ihrem eigenen christlichen (!) Glauben in Übereinstimmung zu bringen:
    About the time I began work on the Morgan le Fay story that later became [The] Mists [of Avalon], a religious search of many years culminated in my accepting ordination in one of the Gnostic Catholic churches as a priest. Since the appearance of the novel, many women have consulted me about this, feeling that the awareness of the Goddess has expanded their own religious consciousness, and ask me if it can be reconciled with Christianity. I do feel very strongly, not only that it can, but that it must.... (Quelle)


    Und genau das glaubte man entfernen zu müssen, damit die Reihe in Deutschland marktfähig wurde, d.h. geeignet für die wachsende Schar meist junger Frauen (ohnehin die allerliebste Zielgruppe), die sich einer feministisch angehauchten Esoterik zuwandten. Denn diese Esoterik ist fundamental antichristlich.


    Joseph von Arimathäa ist für die Gnostik eine sehr wichtige Person, geradezu ein Ahnherr -- und diesem legte Marion Zimmer Bradley gnostisches Gedankengut in den Mund und vollzieht in der Gleichsetzung von Glastonbury und Avalon genau die Verbindung zwischen gnotischem Christentum und Wicca (letzteres ist übrigens eine Erfindung der Jahrhundertwende zwischen 19. und 20. Jh. -- Gerald Brousseau Gardner und Doreen Valeinte -- und historisch für die keltische Kultur in dieser Form nicht nachweisbar).


    Es handelt sich also keineswegs um eine "Christianisierung", sondern um durchaus übliche Überarbeitungen, um ein Manuskript dem angepeilten "Markt" anzupassen.

  • Vielen Dank, liebe Iris, das ist hochinteressant.


    Dass MZB sowohl kirchlich als auch heidnisch engagiert war, hatte ich ergoogelt - aber die Zusammenhänge nicht sortiert bekommen.

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    Ingo Baumgartner

  • Es gibt die unterschiedlichsten christlichen Kirchen und Sekten, und deren Theologien etc. unterscheiden sich z.T. dramatisch.


    Die Gruppierung, der Marion Zimmer Bradley angehörte, die Holy Apostolic-Catholic Church of the East (Chaldean-Syrian) wurde übrigens genau wie die Entstehung der Wicca-Religion stark von Aleister Crowley beeinflusst. Sie vertreten ein ziemlich buntes Gemisch aus katholischen, orthodoxen und gnostischen Vorstellungen und Riten.
    Die von SiCollier zitierte Äußerung des Vater Joseph (von Arimathäa) spiegelt im amerikanischen Original ganz klar dieses Gedankengut, während die deutsche Übersetzung ziemlich schmalbrüstiger "Vulgärprotestantismus" ist.



    EDIT: Uuuups! Das Wörtchen "Vulgärprotestantismus" sollte kein Angriff auf den Protestantismus sein, sondern besagt: Die Übersetzer haben das Original schlicht nicht übersetzt, sondern durch protestantisch angehauchte Allgemeinplätze ersetzt.

  • Interessant, allerdings stehen meiner Meinung nach die zitierten Beispiele von SiCollier nicht unbedingt für den Versuch, den Einklang von Christentum und Wicca zu verschleiern. Ich fand eigentlich immer, dass es in der deutschen Ausgabe von Avalon immer recht deutlich wurde, dass Christentum und Göttinenglaube auch vereint werden können, da sagten die Weisen und Toleranten doch immer "Alle Götter sind ein Gott ..." und es war für mich so, dass dies das Ideal der Geschichte war, ein tolerantes Glaubensbild, das auf keinen Dogmen beharrt. Ist aber schon ewig her, dass ich es gelesen habe.

  • @ Vandam


    Na ja, es ist ein Fantasyroman. Über „Spinnkram“ und dessen Definition kann man sicher diskutieren, doch sehr viel Übersinnliches kommt im Buch nicht vor. Und Religion, der Konflikt Heidentum - Christentum ist eines der Themen des Buches (und der Reihe).



    @ magali


    In der Tat - Autsch. Mir ist es grundsätzlich immer wichtig, das zu lesen, was ein AutorIn geschrieben hat, selbst dann, wenn ich - beispielsweise in religiösen Dingen - anderer Meinung bin. Wenns mir nicht paßt, kann ich aufhören zu lesen. Aber ich mag es überhaupt nicht, wenn eine Art „Zensur“, „Bereinigung“ oder was auch immer stattfindet und ich so bevormundet werde. Dieses Gefühl habe ich hier im konkreten Fall. Das macht mich ärgerlich.


    Danke für den Link zum Spiegel-Artikel. :wave Ich habe ihn gelesen, und mir ist jetzt noch ganz schlecht (und das kommt nicht von meinen Gripperesten). Ich habe ihn mir ausgedruckt, um ihn mir später nochmals in Ruhe genau durchlesen zu können.


    Die im Artikel erwähnten Übersetzer sind die gleichen, die die Avalon-Bücher übersetzt haben. Ich schätze, Übersetzungen der beiden Herren werde ich künftig meiden.


    Gesundes Mißtrauen - ich fürchte, Du hast nur zu recht. Meines ist jetzt jedenfalls gewaltig gewachsen.



    @ Firesong


    Die Idee mit den verschiedenen englischen Ausgaben war mir auch schon gekommen. Aber nur zum Vergleichen mehrere Exemplare kaufen, wollte ich eigentlich auch nicht. Alle lieferbaren Versionen stammen letztlich von Penguin und haben (lt. Amazon) 480 Seiten, eine TB-Ausgabe nur 448 Seiten, meine (Auflage 1998) hat 460 Seiten. Ich besorge mir noch eine TB-Ausgabe zum Vergleich. Dann werde ich ja sehen.


    „The Mists of Avalon“ habe ich mir in der hier mit verlinkten Ausgabe besorgt. Ich schätze, das ist die, welche Du angesprochen hast. Hach, so sollten Bücher sein. Das haptische Erlebnis ist einfach himmlisch. *schwärm* Meine Ausgabe hat einen sauberen normalen Schnitt. Ich weiß allerdings, daß viele amerikanische Bücher einen Rauhschnitt haben (ich habe selbst etliche solcher Bücher). Zumindest mein Avalon-Exemplar jedoch nicht. (Mein gerade erworbenes "Boudica"-Buch von Vanessa Collingridge ist zwar nicht ganz so nobel, aber auch wunderschön ausgestattet. Schade, daß deutsche Verlage so was heute nicht mehr hinbekommen.)



    @ Iris


    Danke für die Erläuterungen. :wave Den verlinkten Aufsatz „Thoughts on Avalon“ habe ich mir ausgedruckt und werde ihn mir in aller Ruhe zu Gemüte führen.


    Zitat

    Iris
    Marion Zimmer Bradley versuchte zeitlebens, neuheidnische und esoterische Vorstellungen mit ihrem eigenen christlichen (!) Glauben in Übereinstimmung zu bringen:
    (...)
    Und genau das glaubte man entfernen zu müssen, damit die Reihe in Deutschland marktfähig wurde,


    Jetzt ergibt das Ganze endlich einen Sinn! Die deutsche Nebel-Ausgabe (zumindest meine uralte) endet damit, daß Morgaine nach Avalon zurückkehrt:
    (...) Morgaine schritt durch die Nebel hindurch und war wieder in Avalon.


    So endet die amerikanische Ausgabe:
    (...) she need only step through the mists here, and be in Avalon.
    Her work was done.


    Diese letzten vier Worte, in Verbindung mit dem vorherigen Epilog, ergeben exakt das von Iris beschriebene Anliegen:

    Zitat

    Iris
    (...) neuheidnische und esoterische Vorstellungen mit ihrem eigenen christlichen (!) Glauben in Übereinstimmung zu bringen


    Ich hatte beim Lesen das Gefühl, daß der Roman „christianisiert“ wurde. Daß da ganz andere Dinge dahinterstecken, nämlich:

    Zitat

    Iris
    Es handelt sich also keineswegs um eine "Christianisierung", sondern um durchaus übliche Überarbeitungen, um ein Manuskript dem angepeilten "Markt" anzupassen.


    habe ich heute aus diesem Thread gelernt. Dieses Vorgehen gefällt mir zwar nicht, aber immerhin weiß ich jetzt, was Sache ist und kann zumindest versuchen, damit umzugehen. Und werde mich wohl zumindest was englischsprachige Bücher betrifft, zunehmend aufs Lesen im Original verlegen. Denn wie schon gesagt: ich will wissen/lesen, was ein AutorIn schreibt, nicht was irgendein Marketingstratege meint, daß ich lesen soll.


    Daß Joseph von Arimathäa in solchen Legenden (um dieses Wort zu gebrauchen) eine wichtige Figur ist, die immer wieder auftaucht, weiß ich von meiner früheren Beschäftigung mit der Thematik "Gral" her.


    Zitat

    Iris
    (...) und historisch für die keltische Kultur in dieser Form nicht nachweisbar


    Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: mir ist schon bewußt, daß MZB in den Avalon-Büchern vieles verarbeitet, was historisch nicht haltbar ist (und vieles, was historisch belegt ist - Stichwort Kopfjagd der Kelten - fehlt völlig). Drum zählen die Romane auch zur Fantasy, und nicht zum historischen Roman.



    Zitat

    Firesong
    Ich fand eigentlich immer, dass es in der deutschen Ausgabe von Avalon immer recht deutlich wurde, dass Christentum und Göttinenglaube auch vereint werden können,


    Dieser Gedanke taucht in den Büchern immer wieder auf.
    .

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • SiCollier, ja, das ist die Ausgabe, die ich auch habe, habe ich mir mal aus Nostalgie gegönnt. Da scheint der unbeschnittene Buchblock dann wohl eher ein Versehen zu sein. Ich hab es damals nicht zurückschicken wollen, weil es die Ausgabe nur direkt aus USA gab.


    Ich lese eigentlich nur noch Originale, wenn es um englische Bücher geht, es sei denn, mir ist die Übersetzung geschenkt worden oder sonst irgendwie umsonst zugute gekommen. Hat aber mehr mit Gewohnheit zu tun inzwischen. Da ich vor allem Fantasy privat lese, hat Fantasy für mich einen englischen Sprachton bekommen. Wie gesagt, reine Gewohnheit, die sich dadurch ergeben hat, dass ich nie warten konnte, bis ein Buch übersetzt wird.



    Zum Spiegel-Artikel aus den 90ern:

    Zitat

    Wie das "Avalon"-Cover (trotz der männlichen Hauptfigur Artus) eine hoch zu Roß sitzende Heldin ziert, wird auf dem Schutzumschlag der Nibelungen-Saga (trotz Siegfried) ein Kriemhild-Brunhild-Verschnitt abgebildet.


    Das zeigt ja schon mal, das der Autor des Artikels nicht so ganz perfekt informiert war. Ich finde den Artikel gar nicht so beängstigend, ehrlich gesagt. Der Verfasser gibt dem ganzen nur so einen herablassenden Ton. Was ist denn daran so schlimm, wenn ein Roman in Rohfassung noch bearbeitet wird? Das ist doch normal, dass ein Lektor darüber geht und mit dem Autor daran arbeitet. Klar weiß man nicht, was jetzt alles geändert wurde, aber es kann ja durchaus sein, dass gewisse Änderungen und Streichungen dem Roman gutgetan haben.


    Der Verfasser scheint von einem hohen literarischen Ideal auszugehen, bei dem ja kein Buchstabe am "Werk" verrückt werden darf. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Erstlingswerk in einem unterhaltenden Genre so perfekt war, dass man es nicht noch hätte "schleifen" können.

  • Zitat

    Original von SiCollier
    Ich hatte beim Lesen das Gefühl, daß der Roman „christianisiert“ wurde.


    Nein, eher im Gegenteil. Das konnte man letztendlich nicht brauchen. Es blieb nur da stehen, wo es aufgrund der geographischen Gleichsetzung von Glastonbury und Avalon nicht eliminiert werden konnte, aber an diesen Stellen wurde es, wie erwähnt, in platte Gemeinplätze übertragen.


    Ich gehöre dieser Gruppierung zwar nicht an, aber derlei Verballhornungen stören mich ohnehin ungemein. :fetch



    Zitat

    Daß Joseph von Arimathäa in solchen Legenden (um dieses Wort zu gebrauchen) eine wichtige Figur ist, die immer wieder auftaucht, weiß ich von meiner früheren Beschäftigung mit der Thematik "Gral" her.


    Das geht auf eine alte Überlieferung zurück. Joseph ist im Matthäusevangelium ein reicher Jude, der beim Prokurator Pilatus darum bittet, ihm die Leiche Jesu zu überlassen; er bestattet den Toten in ein Grab, dass er für sich selbst hatte in den Felsen schlagen lassen (Mt 27,57-60).


    Es gibt einen apokryphen (d.h. nicht zum Kanon der Heiligen Schrift gehörenden) Text namens Acta Pilati (= Nikodemusevangelium, abgefasst im 5. Jh. n.Chr.), in dem die Legende um Joseph von Arimathäa ausformuliert ist. Solche Schriften kursierten und speisten viele Legenden und lieferten auch die Grundlage für viele Legenden wie z.B. die Gralslegende.


    Literarische Umsetzungen der Verbindung zwischen Josepha von Arimathäa und dem Gral finden sich bei Robert de Boron (Estoire dou Graal, 12./13. Jh., vermutlich wichtigster Vorläufer von Chrétiens de Troyes und vielen anderen frz. und später auch dt. Bearbeitungen der Artuslegende) und im altfranzösischen Buch Perlesvaus (auch: Li Hauz Livres du Graal (= Die hohe Geschichte des Heiligen Grals, eine frühe Fassung der Parzival-Legende).
    Glastonbury kam durch den Historiker John of Glastonbury, einen Historiker des 15. (!) Jh., erst spät ins Spiel.




    Zitat


    Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: mir ist schon bewußt, daß MZB in den Avalon-Büchern vieles verarbeitet, was historisch nicht haltbar ist (und vieles, was historisch belegt ist - Stichwort Kopfjagd der Kelten - fehlt völlig). Drum zählen die Romane auch zur Fantasy, und nicht zum historischen Roman.


    Mir ging es darum zu sagen, dass MZB, obwohl sie auf mittelalterliche Texte und Legenden zurückgriff, keineswegs "uralte" Mythen und eine "uralte" Religion predigte, sondern eine erfundene Religion, deren Erfinder nur für sich in Anspruch nahmen, etwas uraltes wiederentdeckt zu haben. Was sie wiederentdeckt haben wollen, ist ihre eigene Erfindung; es gibt nicht den allergeringsten Nachweis oder Beleg für die Existenz dieser Vorstellungen. (Nebenbei bemerkt: Auch die keltische Religion war in ihrer Bildersprache und in ihren Mythen eklatant patriarchalisch und martialisch.)

  • Zitat

    Original von Firesong
    Ich finde den Artikel gar nicht so beängstigend, ehrlich gesagt. Der Verfasser gibt dem ganzen nur so einen herablassenden Ton. Was ist denn daran so schlimm, wenn ein Roman in Rohfassung noch bearbeitet wird? Das ist doch normal, dass ein Lektor darüber geht und mit dem Autor daran arbeitet. Klar weiß man nicht, was jetzt alles geändert wurde, aber es kann ja durchaus sein, dass gewisse Änderungen und Streichungen dem Roman gutgetan haben.


    Einspruch, Euer Ehren! :grin


    Wo es der Qualität des Textes dient, ist ein Lektorat selbstverständlich unerlässlich. Änderungen (wie die von SiCollier dargestellten) aus Gründen, die nichts mit dem Text, sondern vor allem mit einer Verbesserung der "Windschlüpfrigkeit" zwecks Zielgruppenanpeilung zu tun haben, halte ich für Entstellungen.


    In einem Hat Christiane Gohl/Sarah Lark absolut recht: Ein sehr großer Teil der Unterhaltungsliteratur wird heute nach Kriterien zusammengezimmert (oder bearbeitet), die mit Geschichtenerzählen absolut nichts mehr zu tun hat. Die Monokulturen in bestimmten Genres und infolgedessen die Abwertung ganzer Genres sind das Ergebnis. Der Gaul wird geritten, bis er tot ist, und dann springt man auf einen neuen auf. :grin

  • @SiColier


    ich gebe zu, daß ich beim Lesen des Artikel auch ein Flattern im Magen verspürte, dabei halte ich mich für abgebrüht. Offenbar bin ich trotz einer beträchtlichen Anzahl von Lebensjahren immer noch zu blauäugig.


    Was die beiden Übersetzer betrifft, ist die Sache ambivalent. Sie gehören durchaus zur Übersetzer-Elite hierzulande, Ohl übersetzt z.B. auch Klassiker wie Arthur Miller u.ä.


    Zum Roman selber kann ich nichts sagen, da ich ihn nie gelesen habe. Nicht mein Beuteschema, vor fünfundzwanzig Jahren nicht und heute noch weniger.



    Firesong


    für mich erhebt sich die Frage, wer bei solchen Projekten der eigentliche Autor ist. Wenn Übersetzer und Lektor und wer weiß noch daran mitgearbeitet haben, warum steht dann nur ein Name auf dem Umschlag? Der Autor hatte die Idee und hat einen Text dazu geliefert, aber das Ergebnis ist nicht mehr ganz seines, oder?
    Der Schritt zu einem Autor, der gar nicht existiert, sondern nur noch ein Name ist, scheint dann logisch.
    Ich wundere mich so manchaml über Romane, die angeblich aus dem Englischen übersetzt sind, sich im englischsprachigen Raum aber als Original gar nicht nachweisen lassen. So z.B. die Autorin Katherine Richards, deren 'Seidenpalats' unter dem im Buch vermerkten englischen Titel 'Fearful Symmetry' in den einschlägigen Katalogen einfach nicht zu finden ist. Wer also ist die Autorin?
    Der Buchmarkt ist voll von solchen Merkwürdigkeiten.



    Der von Dir festgestellte 'herablassende Ton' gilt übrigens eben dem Autor, der an seinem Text hängt. What a crime!!
    Beim Verfasser des Artikels kann ich kein 'literarisches' Ideal feststellen.



    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • Zitat

    Original von SiCollier
    @ Vandam


    Na ja, es ist ein Fantasyroman. Über „Spinnkram“ und dessen Definition kann man sicher diskutieren, doch sehr viel Übersinnliches kommt im Buch nicht vor. Und Religion, der Konflikt Heidentum - Christentum ist eines der Themen des Buches (und der Reihe).
    .


    Ich hab das Buch vor -zig Jahren auf Englisch gelesen wie vieles, vieles andere von MZB. Auf "Spinnkram" kam ich wegen der wegeditierten uralten/unsterblichen Feenkönigin, für die die Jahrhunderte der Menschen nur Augenblicke sind.


    Über die Auferstehung hat man die Leuts auf Deutsch auch nicht ausreden lassen. Also dachte ich, da hat man alles "Unerklärliche" ein weng verflacht.

    Und was die Autofahrer denken,
    das würd’ die Marder furchtbar kränken.
    Ingo Baumgartner

  • Nun, da wir nicht wirklich wissen, was der arme Herr Grundy wirklich ändern musste an seinem Rheingold, ist es sicher müßig, das mit diesem Beispiel weiterzuführen(obwohl ich mir vorstellen kann, dass ein 1000-Seiten-Schinken sicher ein paar Straffungen vertragen konnte). Ich wollte nur in den Raum werfen, dass der Artikel in einem Ton geschrieben ist, der einen als Leser ja schon stark manipuliert. Klar tut das jeder Text, aber irgendwie ist es mir da aufgestoßen.


    Ich glaube, dass das Problem auch ein bisschen überbewertet wird. Ich rede jetzt vom Prozess des Lektorats, nicht von der Übersetzung. Da ich Texte sowohl verfasst als auch redigiert habe, bin ich der Meinung, dass ein Lektorat auch eine Bereicherung sein kann. Ich sehe auch nicht mehr meine Texte als heilige Kuh an. Aber fragt mich mal, wenn ich vielleicht doch mal einen Roman schreiben und verkaufen sollte, vielleicht schreie ich dann auch Zeter und Mordio :grin
    Aber im Idealfall ist es bei Unterhaltungsliteratur sicher so, dass der Lektor dem Autor einfach nur das distanzierte Auge bietet, das dieser zwangsläufig nicht mehr haben kann.


    Leider kann man es ja nie überprüfen, wie ein Roman gelaufen wäre, hätte sich die Bearbeitung auf die reine Sprachredaktion beschränkt.


    Was die Bücher angeht, die nicht auf englisch zu finden sind: es gibt durchaus Fälle, wo ein Buch direkt auf den deutschen Markt verkauft wird, ohne einen englischen/amerikanischen/etc. Verlag zu haben. Gibt es selten, aber kommt vor.

  • Zitat

    Original von Firesong
    Ich glaube, dass das Problem auch ein bisschen überbewertet wird. Ich rede jetzt vom Prozess des Lektorats, nicht von der Übersetzung. Da ich Texte sowohl verfasst als auch redigiert habe, bin ich der Meinung, dass ein Lektorat auch eine Bereicherung sein kann.


    Das Problem hier ist nur, dass schon in der Originalsprache ein Lektorat erfolgt war ... Und durch das deutsche Lektorat der Text verändert (verfälscht?) wurde, und nicht mehr mit der Originalausgabe übereinstimmt. Ich erwarte ordentliche Übersetzungen, kein Zurechtstutzen...
    Die Sinnhaftigkeit eines Lektorats bleibt unbestritten.


    Zitat

    Was die Bücher angeht, die nicht auf englisch zu finden sind: es gibt durchaus Fälle, wo ein Buch direkt auf den deutschen Markt verkauft wird, ohne einen englischen/amerikanischen/etc. Verlag zu haben. Gibt es selten, aber kommt vor.


    Das wurde ja nicht bestritten, aber dann normalerweise ohne erfundenen englischen Titel (und Verlag?) im Impressum...

  • Zitat

    bartimaeus
    Das Problem hier ist nur, dass schon in der Originalsprache ein Lektorat erfolgt war


    Genau. Und eigentlich sollte es bei einer Übersetzung - zumindest dachte ich das bisher - doch darum gehen, diesen bereits fertigen Text von der Original- in die Zielsprache zu übertragen. Daß dies nicht immer wortwörtlich erfolgen kann, ist klar. Es soll ja auch im Deutschen gut lesbar sein. Doch der Sinn sollte nicht verändert oder entstellt werden. Darum geht es mir.


    Das erste Mal war mir das übrigens in Richard Mathesons „Hinter dem Horizont“ begegnet. Das habe ich im zweiten Lesedurchgang auf Englisch gelesen. Zwei Stellen habe ich nicht verstanden und wollte die in der deutschen Ausgabe nachlesen - da fehlten sie aber (vielleicht hatten die Übersetzerinnen die auch nicht verstanden?).



    Zitat

    Firesong
    Ich finde den Artikel gar nicht so beängstigend, ehrlich gesagt.


    Na ja, da heißt es wörtlich: (...) der gesammelte verlagseigene Sachverstand behandelt den Erstling routiniert als „Vorlage“. Heißt doch, der Autor gibt eine Idee, und die „Marketingleute“ arbeiten die stromlinienförmig zur höchsten Verkaufsfähigkeit als dem einzigen Kriterium um. Sicher muß sich ein Buch verkaufen, daran besteht kein Zweifel. Aber deswegen jegliches andere Kriterium aufgeben? Da fällt mir auch glatt die Diskussion Christiane Gohl/Sarah Lark ein. Die Grundthematik ist also nicht erst seit gestern aktuell. Und wenn wir diese Vorgehensweise in einem Bereich akzeptieren, können wir sie in einem anderen schlecht verurteilen.



    Zitat

    Iris
    Auch die keltische Religion war in ihrer Bildersprache und in ihren Mythen eklatant patriarchalisch und martialisch.)


    Das „martialische“ bei den Kelten ist mir in letzter Zeit schon öfters begegnet (von Menschenopfern bis hin zur Kopfjagd), das „eklatant patriarchalische“ noch nicht so sehr. Was allerdings daran liegt, daß ich erst mal ein paar Bücher zu deren Geschichte lesen will, ehe ich mich an die über ihre Religion bzw. Mythologie mache. (Nach dem jetzigen Avalon-Buch liegt schon eines übers Römische Reich und zwei Wälzer über die Kelten bereit. Dann weiß ich auch dazu vermutlich mehr.)

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Zitat

    Original von magali
    Ich wundere mich so manchaml über Romane, die angeblich aus dem Englischen übersetzt sind, sich im englischsprachigen Raum aber als Original gar nicht nachweisen lassen. So z.B. die Autorin Katherine Richards, deren 'Seidenpalats' unter dem im Buch vermerkten englischen Titel 'Fearful Symmetry' in den einschlägigen Katalogen einfach nicht zu finden ist. Wer also ist die Autorin?


    Das darf man sich in der Tat fragen ... :gruebel


    Fearful Symmetrie ist schließlich ein klassisches Zitat, es stammt aus dem Gedicht The Tiger von William Blake (1757–1827).


    Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf ein englischsprachiges Buch von einer Autorin namens Katherine Richards. Es scheint überhaupt so zu sein, dass die Autorin nur auf dem deutschsprachigen Markt bekannt ist -- oder sehe ich das falsch?


    Die als Übersetzerin genannte Marion Balkenhol hat u.a. Barbara Wood und Indu Sundaresan übersetzt. Das wird doch kein zweiter Fall John S. Cooper sein? ([URL=http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,501597,00.html]Klick![/URL]) :wow

  • Zitat

    Original von Vandam
    Wenn nicht, bin ich auf die Übersetzung angewiesen und kann nicht mit Original vergleichen.


    Das ist es ja. Ich kann nicht korrigieren, ob das Buch exakt übersetzt wurde, und/ oder alle Dialoge vorhanden sind.
    Da bleibt mir nichts anderes übrig, als es so zu nehmen wie es ist.