'Galgentochter' - Kapitel 01 - 08

dann werde ich wohl mal den anfang machen. habe gerade in 1,5 std kapitel 1-8 gelesen. ich muß sagen das ich nicht damit gerechnet habe so schauriges zu lesen zu bekommen. mir bleib fast die luft weg bei der beschreibung wie dieses 13jährige mädchen vergewaltigt wurde, oder wie es dort heißt zur hure gemacht wurde. schlimm fand ich auch das alles bis ins detail beschrieben wurde. trotzdem bin ich von der ersten seite an mit freude und neugier an das buch rangegangen. ich finde es gut geschrieben und flüssig zu lesen. was mir immer gut gefällt. dann gefällt es mir wie die junge frau hella immer wieder versucht ihren mann davon zu überzeugen das es sich bei dem tot der hure auf dem galgenberg, nicht um einen selbstmord handelt. jetzt bin ich natürlich gespannt darauf ob es ihr gelingen wird. dann mag ich ihre mutter .

Endlich wieder ein Ines Thorn Buch und diesmal ein historischer Kriminalroman, der voraussichtlich beste Unterhaltung bieten wird.
Der Roman beginnt sofort atmosphärisch dicht und interessant. Schon nach dem ersten Kapitel habe ich ein paar Anmerkungen und auch schon ein paar Fragen.

Der schnarchend Richter, die neugierige Frau des Hauses. Als auch noch ein Trillern an das Schnarchen angehängt wurde, habe ich mich kurz gefragt, ob das ein Kalauer ist, aber dann finde ich, dass gerade das den rustikalen Haushalt in dieser Zeit gut verdeutlicht.

Die Magd macht dann die Grütze.
War Grütze und Honigmilch ein übliches Frühstück in dieser Zeit?
Da es sich um einen Haushalt gehobener Stellung handelt, wird woanders die Milch vermutlich ohne Honig serviert.
Auch zu Mittag wird gut aufgetischt: Fleisch, frisches Brot und Bohnen.

Am Galgen hängt ein Hund, eine tote Hure liegt darunter. Das bringt den Richter zur Frage, ob die Tote Jüdin war. Woanders ein Zeichen für Ehrverlust, lässt der Torwächter vermelden.
Von diesen aufgehängten Hunden als Merkmal der Juden hatte ich noch nie gehört. Wie verbreitet war der Brauch? Vielleicht regional begrenzt?

Ist ein Beisasse (Seite 10) etwas anderes als ein Einwohner und welcher Begriff war im 16.Jahrhundert geläufiger?

Der Weg zum Galgenberg führt den Richter, den Scharfrichter und den Medicus durch die Gassen an den Brunnen und den Wäscherinnen vorbei zum Mainzer Tor. Über die Lokationen bin ich mir noch nicht ganz im Klaren. War der Galgenberg noch Teil der Stadt Frankfurt? Mal sehen, ob ich im Netz eine Karte finde, die Frankfurt zu dieser Zeit abbildet.

Ich fand nur die vom 17. Jahrhundert..hier

Ich habe auch gestern begonnen und möchte meine ersten Eindrücke kurz aufschreiben.

Die Geschichte hat mich von Anfang an gefesselt. Wolte eigentlich nur mal kurz reinlesen und heute richtig anfangen aber der Schreibstil, ist wie bei Ines gewohnt, wieder sehr flüssig zu lesen.

Die Hauptpersonen Hella und ihre Mutter sind mir sehr sympathisch und die Sticheleinen zwischen Mutter und Tochter finde ich ziemlich amüsant. Auch das Verhältnis zwischen Hella und ihrem Mann scheint sehr herzlich. War ja nicht so üblich in dieser Zeit daß Mann und Frau sich wirklich verstehen.

Der aufgehänge Hund als Merkmal der Juden war mir auch neu. Schließe mich also der Frage von Herr Palomar an.

Eine Karte Frankfurts zu dieser Zeit wär noch eine sehr schöne Sache gewesen.

Alles in allem scheint es ein Buch ganz nach meinem Geschmack zu sein.

Karten kamen erst 100 Jahre später in Mode (Merian), auch Veduten (Stadtansichten) kamen erst so richtig auf, als man sie auch in Großauflagen drucken konnte. Zuvor gab es nur die gemalten Stadtansichten und auch die offensichtlich erst richtig im 17. Jahrhundert (Belloto für Dresden). Ganz selten gibt es ältere Pläne, Der von Venedig aus der Madonna von Murano war wohl 16. Jahrhundert.

Ich hab erst ein paar Seiten gelesen, finde aber die Geschichte schon wirklich klasse. Vor allem Hella mit ihrer Neugier. Prima fand ich auch das Rezept der Frankfurter Grünen Soße...danke Ines.
Das ein Scharfrichter wie ein "Aussätziger" behandelt wird, habe ich schon in anderen hist. Romanen gelesen, fand die Aufzählung wer alles in der Vorstadt lebt interessant. So und nun freu ich mich aufs Weiterlesen...

Auch ich finde das Buch bis jetzt sehr unterhaltsam, es liest sich gut in einem durch.
Besonders gut gefällt mir die Beschreibung der Beziehung zwischen Hella und ihrem Mann, Richter Bellinger. Schön zu lesen, wie Hella langsam erkennt, was für ein Juwel von Eheman sie doch hat, in einer Zeit, in der die Frau einem Mann normalerweise total untertan ist. Bellinger behandelt seine Frau im Grunde als gleichberechtigt. Er weist sie zwar immer wieder mal darauf hin, welche Rechten und Pflichten sie als Frau in der Gesellschaft hat, sieht aber über ihre “Ungezogenheiten” oft mit einem Schmunzeln hinweg. Er achtet Hella und ihre Meinung ist ihm - auch wenn er es nicht recht zugeben mag - doch sehr wichtig. Der mitschwingende Humor und die Einlagen mit Hellas Mutter gefallen mir sehr gut!

Interessant zu lesen fand ich, welche Menschen in der damaligen Zeit außerhalb der Stadtmauern leben mussten und dass man einen Hund neben einem gehenkten Juden aufhängte, wusste ich bislang auch noch nicht.

Was die Vergewaltigungsszene im Freudenhaus angeht, da war ich, ähnlich wie Nachtfee, auch geschockt. Ich hätte mir gewünscht, dass mir diese Bilder erspart geblieben wären. Ich kann mich nicht daran erinnern, schon einmal etwas ähnlich Ekliges gelesen zu haben. Gefällt mir das Buch und der Schreibstil ansonsten sehr gut, so hat mir diese Szene die Lesefreude doch etwas getrübt. Ich finde man hätte auch mit einer weniger detailreichen Schilderung verdeutlichen können, was für ein Trauma diese Szene für das Mädchen gewesen sein muss. So ist zum Beispiel die Beschreibung der Gedanken des Mädchens in Kapitel 8 sehr viel aussagekräftiger. Meiner Meinung wird da das zentrale Thema zwischen der Hure und ihrer Tochter - die Selbstachtung - sehr deutlich. Das Mädchen erkennt während der Vergewaltigung, was das Hurendasein bedeutet, nämlich das man von niemandem wirklich geachtet wird, noch nicht einmal von sich selbst. Das Mädchen besitzt aber Selbstachtung, deshalb hält sie dem Blick des Gewandschneiders stand und wendet sich nicht ab. Ihr wird klar, dass sie das ganz klar von der Mutter unterscheidet. Die Mutter hat keine Selbstachtung mehr, hat sie vielleicht auch nie besessen und noch etwas Anderes entzweit die Beiden: Die fehlende Intelligenz der Mutter. Das Mädchen möchte lieber Sterben als so zu leben.

Die beiden Toten, die man am Galgenberg aufgefunden hat, nehmen für mich im Moment noch keinen so großen Stellenwert ein, wie die zwischenmenschlichen Beziehungen der Protagonisten. Ich bin gespannt, wie es weitergehen wird.

Ich finde Charlotte Roche eklig die Beschreibung eines realistischen Bildes im Mittelalter finde ich brutal- so war das und warum sollte ein Autor das beschönigen. Ken Follet hat auf der Buchmesse auf die Frage ob es einen dritten Band über Kingsbridge geben wird gesagt, es habe sich jetzt drei Jahre im Gestank und Dreck des Mittelalters aufgehalten und benötige jetzt erstmal wieder Erholung. Die "schönen" 50iger Jahre Filme aus dem Mittelalter mit frisch gebadeten Hauptdarstellern sind da abschreckendes Beispiel- die Verfilmung von "Der Name der Rose" war einer der ersten, der diese Realität zeigte, wie sie war. Ich mag Szenen von drastisch beschreibener Sexualität dann nicht, wenn sie nur der Show wegen geschrieben sind- hier beschreiben sie einen Teil der Lebenswirklichkeit der Frauen in dieser Zeit- genauso wie die Beschreibung der Rechtlosigkeit der Ehefrau oder die genaue Beschreibung, was der Gewandschneider- ohne dass das irgendjemand weiter stört oder ihm das Recht dazu abspricht- seiner Ehefrau antut. Für mich stehen diese Lebensbeschreibungen von Lebenswirklichkeit gleichwertig, weil jeweils realistisch ein Lebensbild zeichnend, nebeneinander. Für mich zeigen diese Beschreibungen, dass Ines Thorn endgültig im istorischen Roman angekommen ist. Wie das Ergebnis erster krimi wird, kann ich noch nicht beurteilen, sehr schön sind uns biser die Dramatis personae vorgestellt worden, wie das Drama selbst abläuft, ob das ein Selbstmord des Mädchens wird, ob das Mädchen Agnes identisch ist zu dem Mädchen im Hurenhaus- die weiteren Abschnitte werden es weisen.

Ich hab jetzt auch endlich den ersten Abschnitt durch.

Hella und ihre Mutter sind mir sehr sympathisch. Ihr Verhältnis erinnert mich ein bisschen an mich und meine Mutter. Nur sind wir nicht ganz so neugierig

Vom Richter bin ich noch nicht so begeistert, auch wenn ich es toll finde, dass er seine Frau achtet und gut zu ihr ist. Er ist aber zu bequem rauszufinden, was es denn nun mit der toten Frau auf sich hat. Aber vielleicht kann Hella ihn noch dazu bringen, besser nachzuforschen.

Die Vergewaltigungsszene fand ich schockierend. Ich wünsche mir aber nicht, dass sie mir erspart geblieben wäre. Ich finde es wichtig, auch vor solchen Sachen nicht die Augen zu verschließen. Schockierend finde ich nur, dass eine Mutter ihrem eigenen Kind so etwas antut! Wie kaltherzig und berechnend muss man dazu sein? Ich wäre lieber mit meinem Kind betteln gegangen oder verhungert, bevor ich meiner Tochter so etwas antäte. Ich bin heilfroh, dass ich nicht zu dieser Zeit leben musste.

Agnes kann ja die tote Frau nicht sein oder? Sie ist noch zu jung. Außer die beschriebenen Szenen spielen vorher. Keine Ahnung. Werd mal weiterlesen.

Das Rezept auf der ersten Seite find ich schön. Vielleicht probier ich das auch mal aus. Obwohl ich keine Ahnung habe, ob es Kerbel zu kaufen gibt

Klar kriegst du Kerbel.

Eine Frage an Ines:

(Fiel mir eigentlich erst im zweiten Abschnitt ein, gehört aber hierher):

Sind wir zeitlich später oder warum sind die "Herrschaftsverhältnisse" über die Huren so unterschiedlich? In Leipzig (s. "Die Silberschmiedin" und " Die Wunderheilerin") unterstanden sie ja dem Henker und damit indirekt dem Rat der Stadt. Ebenfalls ausserhalb der Stadtmauern angesiedelt und ohne Bürgerrecht, aber in Frankfurt scheint der Scharfrichter ja nicht verantwortlich zu sein, sondern eine selbstständige Puffmutter.

@beo: Du scheinst dich besser mit dem Kochen auszukennen als ich

Den ersten Einblick ins Buch habe ich ja schon auf der Lesung in Leipzig erhalten. Jetzt weiß ich auch, warum Ines nicht direkt aus dem Buch, sondern aus einem Manuskript gelesen hat, der Text ist ein wenig unterschiedlich. Finde ich aber gut, so hast Du, Ines, bei der Lesung unwichtige Details weggelassen, ohne allzuviel blättern zu müssen.

Hella, Gustelies und der Richter: Interessanter Einblick in das Leben einer gutbürgerlichen Familie, besonders die Verhältnisse untereinander gefallen mir. Hella und ihre Mutter sind ja ein klasse Paar, die Tochter neugierig, die Mutter immer dabei, ohne zu zögern.

Der Richter Heinz und seine Frau haben eine gute Beziehung, die Erläuterung dazu haben mir sehr gefallen und es freut mich, dass diese Liebe auch so geschildert wird.

Das ist der angenehme Gegenpol zu dem anderen Erzählstrang, in dem die Hure und ihre Tochter die Hauptpersonen sind. Die Mutter ist ja wirklich voll daneben, peinlich, ordinär, dumm. Das Mädchen tut mir sehr leid, die Szenen im Hurenhaus, als sie vor den anderen Huren entblößt und in den Zuber gesteckt wird, und als sie versteigert wird und schließlich die Vergewaltigung. Das ist mir alles sehr drastisch geschildert, vor allem das Ende von Kapitel 8 fand ich hart. Hätte nicht gedacht, dass sie einen Hund töten könnte, aber ihr seelischer Zustand ist wirklich außerhalb jeden "normalen" Rahmens, nach dem, was sie durchleiden musste.

Zitat

Original von Elsie:
Meiner Meinung wird da das zentrale Thema zwischen der Hure und ihrer Tochter - die Selbstachtung - sehr deutlich. Das Mädchen erkennt während der Vergewaltigung, was das Hurendasein bedeutet, nämlich das man von niemandem wirklich geachtet wird, noch nicht einmal von sich selbst. Das Mädchen besitzt aber Selbstachtung, deshalb hält sie dem Blick des Gewandschneiders stand und wendet sich nicht ab.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Mädchen wirklich Selbstachtung hat, bzw. ob sie bewusst weiß, dass sie sie hat und dementsprechend handelt. Woher hätte sie welche haben sollen?
Sie konnte den Blick nicht abwenden, da sie sich damit hätte geschlagen gegeben, aber ich glaube nicht, dass sie den Gewandschneider damit bezwingen wollte bzw. ihn zwingen wollte, sie zu (be)achten.

Zitat

Original von Beowulf:
ob das Mädchen Agnes identisch ist zu dem Mädchen im Hurenhaus- die weiteren Abschnitte werden es weisen.

Ja, daran dachte ich auch. Aber hätte das Mädchen seiner Mutter entkommen können, um Kräuter zu sammeln und "eigenes" Geld zu verdienen? Wir werden sehen.

Zitat

Original von CathrineBlake
@beo: Du scheinst dich besser mit dem Kochen auszukennen als ich

Ich habe jedenfalls zu meiner Hohenloher Zeit schon Frankfurter Grüne Soße zubereitet und alle Zutaten bekommen.

Guten Tag an alle, die sich an der Leserunde beteiligen. Und gleich möchte ich euch eure Fragen beantworten, ehe ich mir erlaube, euch ein paar Fragen zu stellen.

Herr Palomar:

Grütze war im Spätmittelalter/beginn. Neuzeit (meine Abkürzung SM/NZ) das gängigste Lebensmittel. Grütze gab es am Morgen, am Mittag und am Abend.
Die sehr reichen Leute aßen häufig auch das teure weiße Brot, doch die Blettner gehören nicht dazu. Honigmilch war in erster Linie ein Heilmittel bei Husten, aber Hella liebt Honigmilch. Sind die Blettners auch sonst bescheiden, so ist dies ein Luxus, den sie sich gönnen. Übrigens: Honig war damals ein Süßungsmittel allgemeiner Art und nicht soooo wahnsinnig teuer.

Der Brauch, neben einen gehenkten Juden einen toten Hund zu hängen, war im ganzen deutschen Reich verbreitet und eben als Zeichen größten Ehrverlustes, war man doch der Meinung, dass ein Jude mit Ehre ohnehin nicht allzu reich ausgestattet ist. Es war eine Schmähung, ganz klar. In einigen Teilen Deutschlands wurde der Hund lebendig an den Hinterbeinen am Galgen aufgehängt, in anderen Gegenden war das arme Vieh schon vorher tot.

Ein Beisasse ist ein Städter ohne volles Bürgerrecht. Meist waren damit Tagelöhner und "Niedriglohnarbeiter" gemeint.

Der Galgenberg befand sich vor den Toren der Stadt, ungefähr auf dem heutigen Gelände des Hauptbahnhofes.

Beowulf:

Die Sache mit dem Hurenhaus ist ganz einfach. Eine so genannte Puffmutter gab es in jedem Haus. Sie hatte die Aufsicht über die Huren, sorgte dafür, dass der Betrieb reibungslos verlief. Die Puffmutter in Leipzig hieß zu Zeiten der Silberschmiedin "Die Grete aus Frankfurt". Du siehst, schon damals herrschte freundschaftlicher Austausch zwischen den beiden Städten
Der Scharfrichter aber hatte von Seiten der Stadt die Aufsicht über das Hurenhaus. Er musste Steuern eintreiben und ein wenig nach dem Rechten sehen, aber um Streitigkeiten der Huren usw. kümmerte er sich nicht.

CathrinBlake:
Kerbel findet man häufig in türkischen Gemüseläden, aber manchmal auch im Regal der Supermärkte. Ganz sicher aber auf jedem Wochenmarkt.

Und jetzt meine Fragen an euch:

Ich lese nicht gern grausame Szenen. Beschreibungen von Morden, Vergewaltigungen u.ä. überblättre ich meist. Nun ist es aber so, dass in vielen sehr erfolgreichen Büchern "brutale" Szenen auftauchen. Was wünscht sich der Leser an dieser Stelle? Ist es so, wie Beowulf sagt, dass diese Szenen zur Illustration der Zeit nötig sind?

Und weiter: Muss ein Buch einen Wohlfühlfaktor haben, damit ihr es gern lest? Leidet der Wohlfühlfaktor unter brutalen Szenen?

Ich sage schon jetzt Danke für eure Antworten!

Zitat

Original von geli73

Ja, daran dachte ich auch. Aber hätte das Mädchen seiner Mutter entkommen können, um Kräuter zu sammeln und "eigenes" Geld zu verdienen? Wir werden sehen.

Na ja, weggelaufen ist sie ja. Vielleicht konnte sie sich lange genug verstecken, dass die Mutter das Interesse an ihr verloren hat? Zuzutrauen ist es ihr ja.

Für mich macht es ein Buch nicht schlechter, wenn es brutale Szenen enthält. Ich lese das auch nicht gerne, aber ich finde schon, dass es dazu gehört. Außerdem will der Autor ja bestimmt auch Mitleid mit dem armen Mädchen erregen und das geht eben nur, wenn man auch erfährt, was dem Mädchen zugestoßen ist.

Ich fühle mich immer noch wohl beim Lesen dieses Buches.

Die Szene in dem Hurenhaus fand ich auch ziemlich heftig aber ich denke auch daß sowas einfach in die damalige Zeit gehört hat, so schlimm es auch ist.

Heftiger fand ich noch die Szene mit dem Hund *grusel*

Ich bin jedenfalls gespannt wie es weiter geht.

Zitat

Original von Ines

Und jetzt meine Fragen an euch:

Ich lese nicht gern grausame Szenen. Beschreibungen von Morden, Vergewaltigungen u.ä. überblättre ich meist. Nun ist es aber so, dass in vielen sehr erfolgreichen Büchern "brutale" Szenen auftauchen. Was wünscht sich der Leser an dieser Stelle? Ist es so, wie Beowulf sagt, dass diese Szenen zur Illustration der Zeit nötig sind?

Und weiter: Muss ein Buch einen Wohlfühlfaktor haben, damit ihr es gern lest? Leidet der Wohlfühlfaktor unter brutalen Szenen?

Ich sage schon jetzt Danke für eure Antworten!

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Ich würde mich Beowulf anschließen. Sowas gehört einfach zu der damaligen Zeit. Klar ist es unschön zu lesen aber ein Krimi ohne Leiche ginge ja auch nicht.

Ein Buch muß meiner Meinung nach einen Wohlfühlcharakter haben aber ich denke jeder hat da unterschiedliche Ansichten und macht es an unterschiedlichen Dingen fest. Für mich ist es immer viel Wert wenn ich schnell in die Geschichte reinkomme und man die Hauptpersonen so nach und nach kennelernt und nicht direkt mit 1000 Namen konfrontiert wird. Brutale Szenen gehören da wie schon erwähnt auch dazu.

Hallo Ines,

ich finde es schön, dass Du die Leserunde begleitest, uns wertvolle Informationen zum deinem Buch lieferst und wir die Möglichkeit haben, uns mit Dir darüber zu unterhalten,

Zu Deinen Fragen:

Ich persönlich lese nicht gerne brutale Szenen. Mir ist natürlich auch klar, dass es im Mittelalter mitunter sehr brutal zuging und es wäre sicherlich falsch, das zu beschönigen, wenn man ein realistisches Bild der damaligen Zeit liefern möchte. Nur, wenn ich dann, nach dem Lesen solcher Szenen die schlimmen Bilder ein oder zwei Tage lang nicht aus dem Kopf bekomme, dann ist es meiner Meinung nach einfach zuviel.
Ich denke, dass man, die oben angesprochene Vergewaltigungsszene mal als Beispiel genommen, mit einer etwas weniger detailreichen Schilderung sicherlich die gleiche Botschaft hätte transportieren können ohne das Bild von der damaligen Zeit zu verfälschen. Ich finde, manchmal kann weniger wesentlich mehr sein.

Zu deiner zweiten Frage: Ja, einen gewissen Wohlfühlfaktor muss ein Buch für mich schon haben, denn ich lese nicht nur, um mir Wissen anzueignen sondern auch um mich zu entspannen und da kann mir eine zu brutale Beschreibung manchmal schon das Lesevergnügen etwas trüben.