'Galgentochter' - Kapitel 22 - Ende

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Original von milla
Ist das dann vor dem Gesetz das Gleiche???

Ja, deshalb unterscheidet man bei der Prüfung nach drei Stufen- Tatbestand erfüllt? Rechtswidrig? Schuld?

..und die Schwere der Strafe richtet sich nach der Schwere der Schuld, also wer ein Butterbrot klaut weil er am Verhungern ist wird anders behandelt als der, der einfach nur Spaß dran hat und noch anderes gilt für den der zwanghaft krank ist.

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Original von Ines
Es ist möglich, dass ich die Zeitfrage in den beiden Ebenen nicht perfekt gelöst habe. Mein Agent hat ebenfalls Einwände gehabt, wähend andere Testleser damit klar gekommen sind. Es war für mich wirklich ein Problem, das ich mit meinen damaligen Kenntnissen (man lernt mit jedem neuen Roman dazu) nicht besser lösen konnte. Ich hoffe, das nächste Mal gelingt mir das besser.

Grundsätzlich hat mir diese Schreibtechnik mit den zeitlich unterschiedlich ablaufenden Ebenen sehr gut gefallen, da man sie auch nicht sehr häufig liest. Ob sie nun perfekt war, kann ich nicht beurteilen. Der lange Zeitraum der Zeitebene mit dem Mädchen hat sich zum Schluss natürlich schneller abgespielt, daher fand ich das Ende auch nicht abrupt oder zu schnell.

Mit großem Interesse und mit herzlichen Dank lese ich eure Beiträge. Ich glaube auch, dass man schneller zum Mörder werden kann, als man glaubt. Ich las vor einger Zeit eine Geschichte, da lief einem Mann am Morgen die Kaffeemaschine aus, dadurch verpasste er den Bus, musste das Auto nehmen, fand keinen richtigen Parkplatz, wurde abgeschleppt, kam zu spät zur Abschleppstelle, verpasste den letzten Bus von dort - und erschoss den nächsten Menschen, der des WEges kam. Ich konnte den Täter verstehen.

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Original von Nachtfee2000
ich war etwas enttüscht vom letzten abschnitt. für mich ging dann alles zu schnell, wie bei einem film in dem man noch schnell die letzten minuten mit reinbringen muß. ich fand auch das der rest an spannung verloren hat. aber trotzdem ein tolles buch. und natürlich werde ich auch das nächste lesen denn schließlich möchte ich wissen was es mit hella und ihrer mutter auf sich hat. vielen dank ines.

Ich habe das Buch heute mittag schnell zu ende gelesen und auch mir ging das Ende ein klein wenig zu fix. Kaum haben sie die Mörderin, ist sie auch schon wieder tot. Aber zumindest kann man sich freuen, dass man Hella und ihre Mutter bald wieder sehen wird. Schließlich will ich doch wissen, ob sich die Vorhersagen der Wahrsagerin erfüllen werden und wann

Ich bin auch heute nachmittag auch damit fertig geworden
Ich habe Mittwoch 2 Kapitel gelesen und heute die letzten beiden Kapitel in einem Rutsch.
Leider habe ich im Moment nicht so viel Zeit am Computer zu posten.

Werde mir auch in den nächsten Tagen erstmal alle Postings von Euch in RUHE durchlesen (die hatte ich doch während des Lesens nicht :lache)

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Original von Herr Palomar
Lange wollte ich es nicht wahrhaben, dass Agnes die Mörderin ist, obwohl die Wahrscheinlichkeit immer mehr zunahm. Agnes hätte vielleicht fliehen können, aber für sie war das schlimme Schicksal zu viel. Ihr Selbstmord logisch nachvollziehbar.

Ich sehe das ganz genauso

Ich vergebe jedoch nicht die volle Punktzahl, einfach weil mir manche Grausamkeiteneinfach zu detailiert beschrieben wurden. Das wäre nicht nötig gewesen. Vor allem bei brutaler Gewalt an Frauen tue ich mich sehr schwer.
Vergewaltigungen gehen bei mir gar nicht

Ich werde aber auf jeden Fall auch die Fortsetzungen lesen
Ich vergebe 7/10 Punkten

Ich hab das Buch heute auch zu Ende gelesen und 8insgesamt hat mir das Buch wirklich gefallen...
Das Ende fand ich allerdings etwas enttäuschend... ich fand es irgendwie blöd, dass das Mädchen sich selbst gerichtet hat... ich hätte erwartet, dass sie verurteilt wird und dann gehängt wird!
Traurig fand ich, dass sie sich selbst auch unter den Hund gestellt hat... ich fand es ausserdem interessant, dass sie für sich einen schon toten Hund gewählt hat und für die anderen einen mit Gift betäubt hat und ihn noch lebend gehängt hat!
Auch wenn sie die Morde zum Teil entschuldigen konnte, weil die Menschen ihr böses getan haben, fand ich trotzdem, dass sie hätte bestraft werden sollen... bei der Mutter und dem Pfarrer konnte ich die Morde noch verstehen... aber bei Sebastian... okay er hat sie vera***, aber das ist kein Grund für einen Mord!
Warum hat sie die Hurenwirtin eigentlich nicht getötet?

Zuletzt noch: das nächste Buch zu den Verbrechen von Frankfurt werde ich auch auf jeden Fall wieder lesen!

Danke für die Leserundenbegleitung!!!

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Original von Dany-Maus1986
. ich fand es ausserdem interessant, dass sie für sich einen schon toten Hund gewählt hat und für die anderen einen mit Gift betäubt hat und ihn noch lebend gehängt hat!

Stand das so wirklich im Buch? Das hätte ich nicht sagen können.

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Original von Elsie
So, ich bin jetzt auch durch.
Dass sich Agnes zum Schluss selbst richtet ist das Einzige, was Sinn macht in ihrer Situation.
Das Buch war spannend zu lesen und hat auch viele Informationen vermittelt aber ich muss ehrlich sagen, dass es für mich mit etwas weniger grausam dargestellten Szenen ein schöneres Leseerlebnis gewesen wäre. Vielleicht sind Mittelalterromane auch einfach nichts für mich.

Die Geschichte um das langjährige Detektiv-Duo von Mutter und Tochter hat mir sehr gut gefallen und die Fortsetzung werde ich sicherlich auch lesen. Aber die detaillierten und ausführlichen Beschreibungen der Vergewaltigung, der wiederholten Gewalt des Pfarrers gegenüber Agnes und der Tod ihres Kindes brachten mich fast dazu, das Buch nicht fertig zu lesen.

Wäre da nicht die tolle Begleitung der Leserunde gewesen, die vielen ausführlichen Antworten und auch Fragen an die Leser. Vielen Dank dafür.

Besonders gut gefallen hat mir übrigens das Protokoll, in dem der Tagelöhner hessisch sprach. Ich war schon viel zu lange nicht mehr in Frankfurt.

Agnes hat es in ihrem kurzen Leben wirklich nicht leicht gehabt. Die Bedeutung ihres Namens machte mir die Zwiespältigkeit ihres Handelns nochmal ganz deutlich. Sie wuchs ohne jeden Respekt gegenüber anderen auf, sah zu, wie ihre Mutter im Zimmer von Männern benutzt wurde, wie Huren in der Öffentlichkeit verachtet wurden. Sie hatte spätestens seit der Tötung ihres neugeborenen Kindes gesehen, wie schnell ein Leben ausgelöscht werden kann, wie wenig es wert sein kann und wie ein Mörder mit seiner Tat ungeschoren davonkommen kann. Ausgerechnet die Person, die ihre Moral und Anstand hätte beibringen sollen, erniedrigte sie mindestens genauso sehr der Gewandmacher und das über einen längeren Zeitraum.
Ich kann nachvollziehen, warum sie sich lieber umbrachte, als nochmal irgendwo neu anfangen zu müssen. Außer der Hebamme und dem Fischer hatte sie kaum vertrauenswürdige Menschen kennengelernt, die es (aus ihrer Sicht) wirklich gut mit ihr gemeint hatten. Weitere Demütigungen und Mißhandlungen hätte sie vermutlich nicht mehr ertragen können. Das bringt sie auch in ihrem Abschiedbrief zum Ausdruck.

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Original von beowulf
Hat nicht auch der Erzählstrang des Mädchens Mitleid bei Euch ausgelöst und wie wäre das Mädchen als 15 jährige Eurer Meinung nach heute zu bestrafen- und erzähle mir keiner, dass so etwas heute in der Art nicht passieren könne. So ganz hat Ines Thorn das denken ans heute nie aufgegeben, auch wenn sie längst vom Frauenentwicklungsroman vor historischer Kulisse beim richtigen historischen Roman, hier halt beim historischen Krimi, angekommen ist.

Sicher hat Agnes' Schicksal bei mir Mitleid ausgelöst und klar könnte Ähnliches heute auch passieren. Auch der süchtige Patriziersohn könnte auch heute so leben.
Die Bestrafung von Agnes? Schwierig, denn auf den einen Seite denke ich auch, dass es mehrfacher vorsätzlicher Mord war. Auf der anderen Seite hat Agnes kein normales Leben geführt und sicherlich auch keinen "normalen" Maßstab für richtig und falsch. Sie würde vermutlich in einem geschlossenen Heim landen, für lange Zeit. Jemand, der so (vermeintlich) leichtfertig mordet, käme nicht so schnell wieder auf freien Fuß, oder?

Jetzt habe ich es auch durch.

Die Aufklärung war ja für mich so gesehen keine mehr, da ich ja schon im 2. Teil , eben durch diese verschiedenen Zeitebenen, die Ahnung hatte, dass es das Mädchen ist.
Ich hatte eher gehofft, dass sich noch ein anderer Mörder findet.

Vom reinen Rechtsempfinden ist es klar, dass sie nur so enden konnte.
Aber, es ist ein Roman und ich habe die ganze Zeit gehofft, dass sie doch noch davon kommt.
Flieht, oder ihr jemand, dem sie die Geschichte erzählt, zur Flucht verhilft.
Ok, ist unreallistisch, aber ich hätte es schöner gefunden.

So als moralischere Gerechtigkeit.
Ihre Opfer waren so gesehen alles selber schuldige Täter. (Ich weiß, auch Selbstjustiz ist nicht erlaubt ) - trotzdem

Die Mutter hat sie seelisch ermordet, der Gewandschneider tat so vielen Menschen einschließlich seiner Frau Gewalt an, der Priester war ein Sadist, der sich sicherlich nicht nur an dem Mädchen vergangen hat.
Sebastian verletzte auch andere Menschen, auch wenn er selbst auch nur ein Opfer seiner Suchterkrankung war.

Es ist bei mir eine rein emotionale Sache, rein rechtlich hat sie den §211 StGB aus heutiger Sicht erfüllt, aber aus emotionaler Sicht war sie einfach nur ein gebrochener Mensch.

Wenn wir schon am spekulieren sind, wie es zur heutigen Zeit abgelaufen wäre, denke ich dass sie wohl schuldunfähig gesprochen worden wäre, aber eben in die Psychiatrie gemußt hätte.
Da allerdings wäre ihr in der heutigen Zeit auch geholfen worden.

Und da das ja alles damals nicht möglich war, hätte ich es eben schön gefunden, hätte sie die Möglichkeit der Flucht benutzt und hätte ein glücklicheres Leben finden können - Sozusagen als Therapie in der damaligen Zeit

So, genug wenns und danns...

Das Buch selber hat mir sehr gefallen und ich fand es wunderbar geschrieben.
Besonders der humorvolle Ton und der liebevolle Umgang zwischen Hella, ihrem Mann und der Mutter war für mich ganz ausschlaggebend, dass mir das Buch so gefallen hat.

Der Schreibstil vermittelte mir so das Gefühl, direkt dabei zu sein und mich genau hineinversetzen zu können, und das finde ich wichtig bei Büchern.

Es hat Lust auf mehr gemacht, mehr von Hella, Gustelies (Ich find den Namen übrigens genial ) und Heinz. Und natürlich Jutta nicht zu vergessen. Ich hoffe doch, auch sie wird im nächsten Teil eine Rolle spielen.

Ich habe da ja kaum mehr etwas hinzuzufügen, eigentlich ist schon alles gesagt.

Mir hat das Buch sehr gut gefallen, dass die Handlungsstränge zeitlich unterschiedlich stattfinden, fand ich sehr gelungen, da es zwar nicht offensichtlich, aber nach und nach immer mehr erkennbar war.

Die AUflösung fand ich schlüssig und auch, dass Agnes Selbstmord empfand ich als konsequent, da auch dies durch mehrere Selbstmordversuche und Agnes EInstellung zum Leben schon angedeutet war.

Einzig die Art der Auflösung, dass Hella innerhalb weniger Minuten den gesamten Tatablauf auf den Punkt genau ermittelt hat, empfand ich als nicht sehr glaubwürdig.

Dass Agnes sich selbst auch als ein niedrigeres Wesen als den Hund einstufte, empfand ich als sehr traurig.

Insgesamt ein richtig gelungener Einstieg in das Krimi-Genre, ich freue mich sehr auf den nächsten Fall von Hella und Gundelies, schade, dass wir bis dahin noch länger warten müssen. Aber da dies mein erstes Buch von Ines war, kann ich ja derweil zu ihren anderen Werken greifen:-)

Nun zu der allgemeinen Diskussion: Ich glaube nicht, dass in jedem Menschen ein Mörder steckt, ich denke aber, dass kaum ein Mensch ausschließen kann, unter gewissen Umständen fähig zu sein, einen anderen Menschen zu töten.

Wie in derartigen Fällen die Bestrafung aussehen soll, ist in solchen Fällen eine Frage, die nur am konkreten Einzelfall zu beantworten ist.

Dass auch das Vorverhalten des Täters in gewissem Maße mitberücksichtigt werden kann, halte ich für richtig. Im Rahmen meiner Examensvorbereitungen habe ich einen interessanten Aufsatz gelesen, der sich mit der Rechtsprechung zur Heimtücke und auch mit eben diesem Thema auseinandersetzte. Kann ein Entführer wirklich arglos gegenüber seinem Opfer sein? Eine schwere Frage, die wieder nur am Einzelfall beantwortet werden kann.

So, ich bin nun auch fertig. Viele schreiben kann ich gar nicht mehr dazu. Ihr habt schon alles erwähnt

Das Agnes die Mörderin war haben viele ja schon etwas früher vermutet. Ich fand das Ende nicht zu schnell. Irgendwie war klar daß sie sich selber richten wird. Was hatte sie auch für eine Alternative. Auch ich habe Mitleid mit Agnes und kann ihr Handeln verstehen nur bei Sebastian hört das Verstehen bei mir auf.

Dir Ines möchte ich danken für die Begleitung der Leserunde. Ich bin ganz begeistert von dem Buch. Tue mich mit historischen Sachen etwas schwer aber das Buch hat mich überzeugt mich etwas mehr mit diesem Genre zu beschäftigen. Das nächste Buch aus dieser Reihe lese ich sicherlich auch. Ein absolut gelungener Ausflug von Dir. Mehr davon.

Das war jetzt meine erste Leserunde. Ich weiß noch nicht ob das wirklich was für mich ist. Auf der einen Seite hat es mir Spaß gemacht zu lesen wie eure Eindrücke so sind und was ihr vermutet aber andereseits finde ich es auch ziemlich schwierig mich aktiv zu beteiligen. Vielleicht muß ich einfach mein Vorgehen ein wenig ändern.

Dass sich das Mädchen am Ende selbst gerichtet hat, war konsequent. Auch die Tatsache, dass sie es genauso inszeniert hat, wie in den anderen Fällen.

Im Grunde hat sie dem Richter die Last abgenommen, sie für ihre Taten zu verurteilen. Sie hat sich zum Richter über diejenigen aufgespielt, die sie im Prinzip alle schon viel früher ermordet haben, nur fehlte ihr aufgrund ihrer Stellung die Legitimation dazu. Mir gelingt es nicht, sie deswegen zu verurteilen. Heinz, in seiner Funktion als Richter hätte sie (für ihre Taten) töten lassen dürfen. Sie, der so viel Unrecht zugefügt worden ist, durfte das nicht. Nicht einmal die "Opfer" wären für das verurteilt worden, was sie ihr angetan haben. Jeder von diesen Opfern haben sie für ihre Zwecke missbraucht und sie war mehr als rechtlos.

Das hier soll kein Plädoyer für Selbstjustiz sein, nur ein paar Überlegungen zu Recht, Unrecht und Moral.

Ines
Ich habe dieses Buch verschlungen. Eigentlich mag ich sowas gar nicht, weil mir das viel zu schnell ging. Ich konnte aber beim besten Willen nicht langsamer lesen. Selbstverständlich möchte ich deshalb auch ganz schnell mehr von Hella und Gustelies lesen.
Einziger Wehrmutstropfen: Hella ist zwar intelligent, aber wie Bookworm schon erwähnt hat, ging die Hellsichtigkeit bis in die Tatdetails doch ein klitzekleines bißchen zu weit. Die Geschichte hätte diese Überlegungen nicht unbedingt gebraucht.

So bin nun auch fertig...wie vor mir schon alle geschrieben...kann ich gar nichts mehr groß dazu schreiben. Meine Vermutung das Agnes die Mörderin war ist ja schlussendlich doch eingetreten. Mir haben die zwei Handlungsstränge sehr gut gefallen, halfen ja die Kapitel in denen es um Hella und ihrer Familie ging dabei wieder etwas von den Grausamkeiten die dem Mädchen widerfuhren, herunter zu kommen.
Mir war schon fast klar, dass Sebastian kein wirkliches Interesse an Agnes hatte aber das er süchtig nach dem Schlafmohnsaft war, damit hab ich nicht gerechnet.

Alles in allem muss ich dir danken Ines, es war mein erster historischer Kriminalroman und ich kann es kaum erwarten eine Fortsetzung von Hella und Gustelies zu lesen. Vor allem wenn das dunkele Geheimnis der beiden aufgeklärt wird.

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Original von Dany-Maus1986
bei der Mutter und dem Pfarrer konnte ich die Morde noch verstehen... aber bei Sebastian... okay er hat sie vera***, aber das ist kein Grund für einen Mord!
Warum hat sie die Hurenwirtin eigentlich nicht getötet?

Zumal sie bei Sebastian wusste, dass er ein falsches Spiel mit ihr treibt.

In einem der vorigen Abschnitte wurde die These aufgestellt, dass der Pfarrer sich von ihr angezogen fühlte und sie daher so geprügelt hat. Das scheint dann wohl auch wirklich so gewesen zu sein. Da man ihn mit Heuabdrücken auf dem Rücken gefunden hat, muss sie ihn wohl verführt haben.

Warum sie die Hurenwirtin nicht getötet hat, habe ich mich auch gefragt. Aber die ist wahrscheinlich aufgrund der Abreise mit dem Leben davon gekommen.

Ich fand den Ausgang insgesamt zu vorhersehbar. Mir war eigentlich von Anfang an klar, dass Agnes die Mörderin ist. Die erlittene Vergewaltigung und Demütigung tut mir unendlich leid. Dennoch hätte ich sie für die vier Morde an den Galgen gebracht, denn sie ist kaltblütig und berechnend vorgegangen.

Das Idee, das Buch in zwei Handlungsstränge aufzubauen fand ich sehr interessant. Gerade hinsichtlich der oft sehr gewalttätigen Szenen in Agnes Handlungsstrang waren der Strang mit Hella und Gustelis dann immer wie eine kleine Pause von der Finsternis.

Für mich hätte es etwas weniger Gewalt sein dürfen. Von mir daher 8 Punkte.

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Original von Sabine_D

Stand das so wirklich im Buch? Das hätte ich nicht sagen können.

Ja, das stand so drin.

Bei dem Pfarrersmord wurde sogar beschrieben, wie sie den Hund mit einem Stueck Speck betaeubt und ihm dann am Galgen das Genick bricht. den Hund fuer sie klaut sie dann beim Abdecker.

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Original von Bouquineur
Dennoch hätte ich sie für die vier Morde an den Galgen gebracht, denn sie ist kaltblütig und berechnend vorgegangen.

Das damalige Rechtssystem hätte sie dafür an den Galgen gebracht, heute würde sie wahrscheinlich in der Forensik landen. Dass z. B. ihre Mutter und der Gewandschneider genauso berechnend und kaltblütig vorgegangen sind und sie zumindest soweit umgebracht haben, dass von ihr nichts mehr, als eine physische Hülle übrig geblieben ist, wäre zumindest damals nicht mal ein Augenzwinkern eines Richters wert gewesen.

Unterm Strich hat ihr ihre Rache allerdings nichts eingebracht. Keine Genugtuung und keine Befreiung. Nicht mal ihr Leben. Von Anfang an hatte sie keine Chance, war nichts als eine arme Kreatur, nicht mehr wert, als ein Straßenköter und das hat sie auch ziemlich gut erkannt.

edit: tja, der Fehlerteufel

..ihre Seele starb mit 13, ihr Körper etwas später. Heute würde man den Körper am Leben lassen und versuchen den Geist zu heilen und die Seele zu reanimieren.

Tja, und bei so einer Vorgeschichte glaube ich nicht, dass es gelingt. Auch nicht mit den Mitteln der modernen Medizin.

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Original von Idgie
Tja, und bei so einer Vorgeschichte glaube ich nicht, dass es gelingt. Auch nicht mit den Mitteln der modernen Medizin.

Unterschätz die Psychologie nicht.
Ich kann mir schon vorstellen, dass sie ein doch lebenswerters Leben nach einer Therapie hätte führen können.
Auch wenn es lange braucht und sie bestimmt nicht 100%ig geheilt werden könnte, ein besseres Leben als vorher hätte sie bestimmt führen können.

Ich hätte es ihr so gegönnt

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Original von Tanzmaus
Ja, das stand so drin.

Bei dem Pfarrersmord wurde sogar beschrieben, wie sie den Hund mit einem Stueck Speck betaeubt und ihm dann am Galgen das Genick bricht. den Hund fuer sie klaut sie dann beim Abdecker.

Stimmt, jetzt wo du es noch einmal beschreibst... Ich werde halt älter