Thematik Jörg Haider

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Original von tomliehr
Aber es gibt keinen Ursprungspunkt für Recht, es gibt keine seligmachende absolute Wahrheit; Rechte, Moral und Ethik sind nur Variablen im Spiel der gesellschaftlichen Veränderung.

Falsch, Tom. Die Mehrheit der Menschen hat eine innere Schranke, genannt Gewissen. In aller Regel greift diese Schranke und unser ganzes Rechtswesen ist bei näherer Betrachten nur ein Spiegel dieser inneren Regeln. Natürlich ändern die sich, je länger eine Population in einem sozialen Verband lebt. Das schleift sich sozusagen durch Gebrauch ein und ab.

Zitat

Was ich sagen will. Grundgesetz(e) und Menschenrechte stellen einen Konsens dar, fußen auf Erfahrungsschätzen, im Rahmen dieser "Erfahrungsgewinnung" hat es viel Leid gegeben, dessen Wiederholung durch diese Regelungen vermieden werden soll.

Nur daß die Erfahrungsschätze etwa so alt wie die Menschheit sind. Deine Konsenstheorie hat aber einen gewaltigen Haken. Die natürlich gewachsenen Regeln, die auch im Menschen selbst verankert sind, schaffen die wenigsten Probleme. Aber jene aus der Logik heraus aufgestellten Normen verursachen Schwierigkeiten. Meist hängt das damit zusammen, daß einige Intellektuelle sie aufstellten, ohne daran zu denken, daß die Reife der überwiegenden Mehrheit hinterher hinkt. Nicht umsonst hat die Schweiz sich so lange Zeit gelassen mit dem Frauenwahlrecht. Warum wohl?

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Die allermeisten radikalen Ideologien und Theorien verneinen explizit zumindest Teile dieses Konsens'. Deshalb sind sie m.E. innerhalb der Struktur nicht hinnehmbar (durch die Struktur), wenn ich auch dagegen bin, sie zu verbieten bzw. zu bestrafen (ich halte den "Volksverhetzungsparagraphen" für problematisch). Man muß ihnen entgegentreten und verhindern, daß sie in die Organe der Machtausübung gelangen.

Und da liegt dein Denkfehler. Weder bekämpfen noch ausgrenzen ist der richtige Weg. Es geht allein über Information, Information und nochmal Information. Erst wenn Menschen sich mit bestimmten Denkweisen selbst identifizieren, dann nehmen sie auch die dazugehörigen Regeln an. Das aber ist ein langer Prozess, der eben die Reife eines Volkes bestimmt. Übrigens ist das auch der Grund, weshalb ich gegen ein Europa in der Galoppversion unserer Regierung bin. Denk mal drüber nach, warum.

Geht's hier bald in die nächste Runde? *gespannt*

Ich verfolge den Thread ja auch mit Neugier und Spannung. Wo bleibt nur Toms Antwort auf Demosthenes "Thesen"??

Gruss,

Doc

Nimm doch auch mal Stellung, Du wartest doch wieder auf etwas. Lass mich raten, auf einen Fehler, damit der Finger noch tiefer in die Wunde gleitet?

Böser Doc

Hi, Doc.

Zitat

Wo bleibt nur Toms Antwort auf Demosthenes "Thesen"??

Äh. Ja. Später vielleicht. :]

Zitat

Original von Grizzly
Nimm doch auch mal Stellung, Du wartest doch wieder auf etwas. Lass mich raten, auf einen Fehler, damit der Finger noch tiefer in die Wunde gleitet?

Ach iwo, der Tom hat nix zu befürchten, der hat doch jetzt Baumbart, als seine persönliche Leib- und Lippenwächterin.

Zum Haider hab ich natürlich auch was zu sagen: ich mag ihn nicht. Das ist ein ganz übler Populist. Wenn er nicht gerade Österreicher wäre, müsste man Angst vor dem haben.

Gruss,

Doc

Hallo Doc!

Zitat

Original von Doc Hollywood
Wenn er nicht gerade Österreicher wäre, müsste man Angst vor dem haben.

Ich weiß nicht recht, ob das ein Grund zur Sorglosigkeit ist ... da gab 's doch schon mal einen Österreicher, der wo ...

Sich duckende Grüße,

Iris

Hallo, Demosthenes.

Auf Wunsch eines einzelnen Herren hier doch noch eine Antwort.

Zitat

Falsch, Tom. Die Mehrheit der Menschen hat eine innere Schranke, genannt Gewissen. In aller Regel greift diese Schranke und unser ganzes Rechtswesen ist bei näherer Betrachten nur ein Spiegel dieser inneren Regeln. Natürlich ändern die sich, je länger eine Population in einem sozialen Verband lebt. Das schleift sich sozusagen durch Gebrauch ein und ab.

Das sogenannte Gewissen ist kein Organ, kein Instinkt, keine Funktion des Körpers oder Gehirns, sondern eine anerzogene moralische Bewertungstätigkeit, basierend eben auf jenen Werten, die während der Sozialisation vermittelt werden. Kant hat das sogenannte Gewissen im moralischen Imperativ mit dem Wissen vereint ("Handle immer so, daß alle anderen ebenfalls so handeln können"). Das Gewissen ist also auch Ausdruck des Zeitgeistes, des Umfeldes, der sozialen und gesellschaftlichen Struktur. Menschen, die in Gesellschaften aufgewachsen sind, in denen bestimmte Regeln nicht gelten und/oder existieren, haben kein "schlechtes Gewissen", wenn sie diesen zuwiderhandeln, etwa einem unserer Grundgebote wie "Du sollst nicht töten", "Du sollst nicht stehlen", "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden". Das Gewissen ist ein qua Erziehung antrainierter Mechanismus. Es kann sich während des Lebens ändern, das tut es auch. Und glaube nicht, daß alle Menschen automatisch ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie gegen Regeln verstoßen. Es gibt Leute ohne Gewissen - viele Naturwissenschaftler haben jahrzehntelang genetische/biologische Ursachen hierfür gesucht, aber man ist mehrheitlich der Meinung, daß es solche nicht gibt.

Zitat

Deine Konsenstheorie hat aber einen gewaltigen Haken. Die natürlich gewachsenen Regeln, die auch im Menschen selbst verankert sind, schaffen die wenigsten Probleme. Aber jene aus der Logik heraus aufgestellten Normen verursachen Schwierigkeiten. Meist hängt das damit zusammen, daß einige Intellektuelle sie aufstellten, ohne daran zu denken, daß die Reife der überwiegenden Mehrheit hinterher hinkt. Nicht umsonst hat die Schweiz sich so lange Zeit gelassen mit dem Frauenwahlrecht. Warum wohl?

Wie oben gesagt: Ich widerspreche, daß es derartige "im Menschen verankerte Regeln" gibt. Nur Instinkte, wie den Schutzinstinkt, jene, die für Zusammengehörigkeit und elementare Fürsorge der Kinder zuständig sind, ein paar mehr. Aber gesellschaftliche/sozial orientierte mitnichten. Die sind anerzogen und also auch temporär.

Zitat

Und da liegt dein Denkfehler. Weder bekämpfen noch ausgrenzen ist der richtige Weg. Es geht allein über Information, Information und nochmal Information. Erst wenn Menschen sich mit bestimmten Denkweisen selbst identifizieren, dann nehmen sie auch die dazugehörigen Regeln an. Das aber ist ein langer Prozess, der eben die Reife eines Volkes bestimmt. Übrigens ist das auch der Grund, weshalb ich gegen ein Europa in der Galoppversion unserer Regierung bin. Denk mal drüber nach, warum.

Information, Information, Information - also Wahrheit. Oder? Aber es gibt keine Wahrheit. Es gibt kein richtig und kein falsch, nur Meinungen. Auch die Annahme, menschliches Leben sei schützenswert, ist nur eine Annahme, eine, auf die wir uns glücklicherweise (allerdings nicht weltweit) geeinigt haben (und die wir nichtsdestotrotz häufig mißachten), aber eben keine Wahrheit. All diese Annahmen können einer Änderung unterworfen sein. Ich denke, schützenswerte Annahmen wie diejenige vom Wert des individuellen Lebens, sollte die gesamte Gesellschaft (der Staat als Gemeinschaft, nicht als Organ) schützen, und zwar offensiv.
Davon abgesehen: Wen willst Du worüber informieren? Mögliche Parteigänger einer radikalen Partei darüber, daß schlecht ist, was sie im Begriff sind zu tun? Super. Viel Spaß dabei. Ich wäre eher dafür, die Option zu beseitigen. Dann muß man sich nicht die Mühe machen, Leute zu überzeugen, die nicht überzeugunsfähig sind. Damit meine ich jetzt wirklich nur die radikalen, menschenrechtsverachtenden Ideologien - an beiden Rändern.

Ich gebe Dir recht, daß die Solidargemeinschaft reifen muß, sollte. Bis dahin müssen andere Mechanismen greifen.

Zitat

Original von Iris
Ich weiß nicht recht, ob das ein Grund zur Sorglosigkeit ist ... da gab 's doch schon mal einen Österreicher, der wo ...

Sich duckende Grüße,

Iris

Ich bin mir da zwar auch etwas unsicher, aber im Grunde meines Herzens glaube ich nicht wirklich daran, dass so etwas in Mitteleuropa noch einmal passieren könnte. Vielleicht zu naiv, aber in der heutigen Informations- und Medienlandschaft müssten doch gerade bei uns solche Leute relativ schnell zu entlarven sein, oder??

Gruss,

Doc

Hallo, Doc.

Zitat

Ich bin mir da zwar auch etwas unsicher, aber im Grunde meines Herzens glaube ich nicht wirklich daran, dass so etwas in Mitteleuropa noch einmal passieren könnte.

Das haben viele Leute vor dem Balkankrieg auch geglaubt.

Gestern, bei "Die Ärzte", in der Anmoderation zu "Schrei nach Liebe" hat Herr Urlaub gesagt: Jedes Mal, wenn wir dieses Lied spielen, stirbt ein Nazi. Metaphorisch gesehen teile ich diese Hoffnung.

Ich werde mich morgen äußern, die Diskussion im Filmforum hat mir die letzten Kräfte geraubt. Jetzt hör' ich erstmal 'The Cure'...

Hallo, Grizzly.

Zitat

Jetzt hör' ich erstmal 'The Cure'...

Neues Album? Wie Du finden?

Hallo Sepp,

erst einmal herzlich Willkommen bei den Büchereulen. Ich hoffe Du hast viel Spaß hier... Solltest Du Fragen oder Probleme haben, kannst Du Dich gerne an Wolke oder mich wenden.

Leider muss ich Dich hier direkt bitten doch etwas sachlicher im Ton zu sein und nicht persönlich zu werden. Diskutieren ist in Ordnung, aber bitte auf sachlicher Ebene...

Lieben Dank!

ob sepp der herr haider persönlich ist? fühlte sich ja offenbar sehr auf den schlips getreten...

bo

Zitat

Original von tomliehr
Das sogenannte Gewissen ist kein Organ, kein Instinkt, keine Funktion des Körpers oder Gehirns, sondern eine anerzogene moralische Bewertungstätigkeit, basierend eben auf jenen Werten, die während der Sozialisation vermittelt werden. Kant hat das sogenannte Gewissen im moralischen Imperativ mit dem Wissen vereint ("Handle immer so, daß alle anderen ebenfalls so handeln können"). Das Gewissen ist also auch Ausdruck des Zeitgeistes, des Umfeldes, der sozialen und gesellschaftlichen Struktur. Menschen, die in Gesellschaften aufgewachsen sind, in denen bestimmte Regeln nicht gelten und/oder existieren, haben kein "schlechtes Gewissen", wenn sie diesen zuwiderhandeln, etwa einem unserer Grundgebote wie "Du sollst nicht töten", "Du sollst nicht stehlen", "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden". Das Gewissen ist ein qua Erziehung antrainierter Mechanismus. Es kann sich während des Lebens ändern, das tut es auch. Und glaube nicht, daß alle Menschen automatisch ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie gegen Regeln verstoßen. Es gibt Leute ohne Gewissen - viele Naturwissenschaftler haben jahrzehntelang genetische/biologische Ursachen hierfür gesucht, aber man ist mehrheitlich der Meinung, daß es solche nicht gibt.

Du gehst hier bereits von der verfeinerten Form eines Gewissens aus. Wie die heutige Forschung lehrt, finden sich bei allen Völkern dieses Planeten aber die Grundwerte, wie du sie auch in der Bibel findest. Offensichtlich ist das noch ein Relikt aus grauer Vorzeit, als sich gewisse Regeln innerhalb der Urmenschensippen bildeten, damit sie sich nicht gegenseitig an die Kehle gingen. Wenn man bedenkt, in welchen Zeiträumen sich solch ein Prozess abgespielt haben muß, dann ist unsere sogenannte Zivilisation mal eben eine Sekunde in der Lage, diese Grundregeln zu tangieren.
Daß es Menschen gibt, denen diese Schranken fehlen, oder die sie auch ablegen können, will ich nicht bestreiten, doch das sind Outsider, die meist dort landen, wo sie hingehören: im Knast oder in der Politik.

Zitat

Wie oben gesagt: Ich widerspreche, daß es derartige "im Menschen verankerte Regeln" gibt. Nur Instinkte, wie den Schutzinstinkt, jene, die für Zusammengehörigkeit und elementare Fürsorge der Kinder zuständig sind, ein paar mehr. Aber gesellschaftliche/sozial orientierte mitnichten. Die sind anerzogen und also auch temporär.

Auch die Instinkte werden mehr und mehr überlagert. Ich halte die Grundregeln auch für eine Art Instinkt, der sich einfach aus Notwendigkeiten einer wachsenden Population zu deren Schutz entwickelt hat.
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Wen willst Du worüber informieren? Mögliche Parteigänger einer radikalen Partei darüber, daß schlecht ist, was sie im Begriff sind zu tun? Super. Viel Spaß dabei. Ich wäre eher dafür, die Option zu beseitigen. Dann muß man sich nicht die Mühe machen, Leute zu überzeugen, die nicht überzeugunsfähig sind. Damit meine ich jetzt wirklich nur die radikalen, menschenrechtsverachtenden Ideologien - an beiden Rändern.
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Ich meine diejenigen, die sich von solchen Parolen aus Bequemlichkeit anstecken lassen. Die Krux unseres Systems ist ja, daß alle Parteien mit ihren Propagandaparolen ihren Anhängern das Denken abzunehmen versuchen. Und die breite Masse fällt darauf glatt herein. Wenn aber genügend Info herüber kommt, kommt nach und nach auch dem Dämlichsten irgendwann die Erkenntnis, daß eine Diskrepanz zwischen Propaganda und Realität besteht.

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Ich gebe Dir recht, daß die Solidargemeinschaft reifen muß, sollte. Bis dahin müssen andere Mechanismen greifen.

Und genau gegen diese anderen Mechanismen wehre ich mich. Denn das ist Diktatur. Es kann nicht angehen, daß eine Regierung ihr Volk zu Dingen zwingt, die das Volk nicht mittragen will. Das hat mit Demokratie nichts mehr zu tun. Im Übrigen halte ich die Diskussion über Rechtsextremismus für ein reines Ablenkungsmanöver, um andere größere Probleme zu vertuschen. Bei der sporadisch aufflackernden Diskussion über Linksextremismus in den 60er und 70er Jahren war es ja ähnlich.