Artus - Romane: Empfehlungen und Warnungen

Zitat

Original von Jeanne
Okay, verzeih mir. Es konnte ja auch nicht anders sein.

Och, alle kenne ich auch nicht.
Obwohl mir momentan kein Mordred-Buch einfällt, das ich bekanntweise ausgelassen hätte.

Der Geoffrey Ash ist in einer Blitzzustellung heute schon bei mir angekommen und natürlich konnte ich nicht widerstehen und habe angefangen ihn zu lesen.

Ich muss vorweg sagen, dass ich eine ausgezeichnete Vorbildung im Umgang mit historischen Quellen erworben habe, was ich meiner ausgezeichneten Geschichtslehrerin in der Oberstufe verdanke, bei der ich auch mein erstes Abiturfach ablegte. Sie hat mir Quellenarbeit in einer Intensität beigebracht, die ich im Studium nirgends so erlebt habe und die mich außerdem gut durch mein Studium gebracht hat.

Sie hat mich gelehrt, wie man mit Quellen umgeht und wie man möglichst wertneutral über historische Gegebenheiten schreibt. Dazu kommt noch, dass ich mich im Studium natürlich auch mit modernen Wissenschaftstheorien der Soziologie und Kulturanthropologie auseinander gesetzt habe, die dem kulturell bedingten Blick eines jeden, der sich mit anderen Kulturen beschäftigt, große Aufmerksamkeit widmen. Kurz gesagt, was wir über einen andere Kultur/Zeit sagen können, ist eben durch unsere eigene Kultur/Gesellschaft gefärbt und dass es eben keine objektiven Erkenntnisse gibt. Somit sind dann unsere Erkenntnisse auch wieder Quellen über unsere Kultur. Es geht jetzt nicht darum, Erkenntnisse und Ansichten nicht mehr zu äußern, sondern unsere Begrenztheit in unserer Wahrnehmung zu berücksichtigen.

Ich habe mich bemüht großzügig zu sein und dem Buch von Geoffrey Ash auch anzuerkennen, dass es eher populärwissenschaftlich ist aber Geoffrey Ash schreibt in einigen Punkten so wertend, dass sich mir die Haare senkrecht stellen. Leider fehlt hier ein Hinweis auf die Quellenlage. Ich bin grad auf Seite 41.

Es geht um die Idee der Romanitas im 4. Jahrhundert und den Zerfall des Staates und den Aufstieg der Kirche als organisierende Einheit der Gesellschaft.

Zitat

Die meisten Reichen verrieten ihre Weltanschauung durch farbenfrohe Kleidung und farbloses Gerede.

Das ist eine Wertung. Ja, sie macht das Buch farbiger und lesbarer aber eben auch etwas merkwürdig.

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Scharen barbarischer Söldernertruppen sorgten auf dem Schlachtfeld für ein buntes Bild

Was meint er nur mit "barbarisch" im griechischen Sinne oder im heute umgangssprachlichen Sinne? Die Verwendung des Wortes "Barbar" in der Spätantike sollte doch etwas sensibler gehandhabt werden. Der Satz hätte ohne das Adjektiv auch wunderbar funktioniert. (Was mich mal wieder in meiner Ansicht über den sinnlosen Gebrauch von Adjektiven bestätigt)

Soweit mein erster Eindruck.

Ansonsten gibt er natürlich einen wunderbaren Einblick in die Zeit der Völkerwanderung und ermöglicht ein gutes Verständnis der kulturgeschichtlichen Lage der Menschen in Europa zu diesem Zeitpunkt. Zumindest soweit ich bisher gekommen bin.

Wie gut, dass ich auch den Graham Philips angefordert habe, ich bin schon sehr gespannt, wie sich beide Bücher im Vergleich lesen.

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Original von antonia68
Wie gut, dass ich auch den Graham Philips angefordert habe, ich bin schon sehr gespannt, wie sich beide Bücher im Vergleich lesen.

Das Buch von Ashe habe ich vor vielen Jahren gelesen und nur noch sehr wenig (eigentlich nur noch den "richtigen" Namen von Artus) im Kopf. Das Buch von Philips habe ich mir heute auch bestellt, um dann beide demnächst nacheinander zu lesen. Auf den Vergleich bin ich auch gespannt.

SiCollier, ah, das hatte ich ja heimlich gehofft, dass ich damit nicht allein bin

Ich bin sehr gespannt darauf, was Du davon halten wirst. Das erste Drittel habe ich hinter mir und bin so gespannt als wäre es ein Roman, wie es weitergeht.

Für wann planst du das Lesen dieser beiden denn? Ich nehme an, dass ich den Philips noch diese Woche bekomme, wenn die Postgöttin mit mir ist und die Urlaubsvertretung auch

Wann, weiß ich noch nicht genau. Vermutlich nach den Avalon-Leserunden (also ab etwa Mitte August). Vielleicht aber auch schon vorher, wenn ich die "Herrin" oder die "Priesterin" schnell durch und damit eine zeitliche Lücke habe. Allerdings habe ich drei Sachbücher zum römischen Reich bzw. den Kelten aus der Bücherei ausgeliehen, die auch im Juli gelesen werden wollen/sollen.

Also spätestens ab Mitte August vermute ich mal. (Nur leider habe ich den Umgang mit Quellen nie gelernt, da bin ich dann auf die Unterschiede in unseren beiden Rezis gespannt.)

hm, da ich bisher plane zumindest die Nebel LR mitzumachen, bin ich mal gespannt, wie die auf mir wirken, wenn ich beide Bücher vorher gelesen habe, was dann wohl so sein wird.

Was den Umgang mit Quellen angeht, grundsätzlich macht Ashe das sehr gut und ich kann ihm ohne die Originalquellen zu kenne, was mir wohl auch schwerfallen würde, da ich keine der notwendigen Sprachen dafür beherrsche, gut folgen. Mich stört nur ein bischen seine Wertungen, die sich in Adjektiven ausdrücken. Ich versuche das so weit es geht zu ignorieren.

Nur noch ein kleines Beispiel, S. 57.

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(...) die war ein gängiger Maßstab, als die Christen leider selbst mit Verfolgungen begannen. (...)

Das "leider" hat da nichts zu suchen. Entweder es werden historische Tatsachen (soweit solche überhaupt ermittelbar sind) besprochen oder sie werden bewertet. Ja, ich finde Verfolgungen auch nicht gut, im Gegenteil aber es ist nun mal eine historische Tatsache, dass die Christen dies auch getan haben und später noch viel mehr als im eher unorganisierten 5. Jahrhundert.

Über solche Sachen stolpere ich halt immer mal wieder und es stört mich ein bischen ohne dass ich es je wagen würde, sein Kompetenz als Historiker anzuzweifeln.

Hallo antonia,
darf ich fragen, was genau du studiert hast? Deine Ausführungen hören sich interessant an.

Jeanne, ich habe Germanistik mit dem Schwerpunkt Linguistik studiert, in den Nebenfächern Soziologie und Pädagogik. Wobei ich mich gegen Ende in meines Studiums zunehmend mit Dekonstruktiven und Postkolonialen Theorien auseinander gesetzt habe. Die in allen meinen Fächern eine große Rolle spielen.

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Das Buch von Ashe ist gelesen und die Rezension ist fertig. Allerdings will ich da noch mal eine Nacht drüber schlafen und sie dann noch mal lesen.

Da ich hier recht neu bin, wollte ich mal fragen wie ihr das machen würdet. Soll ich für jedes der Bücher über Arthur einen eigenen Rezension aufmachen oder kann ich auch einen Thread aufmachen, wo ich alle einstelle? Was ist sinnvoll? Wie wird das hier gehandhabt?

Dann bin ich noch auf den Titel "Die Ritter von Camelot - König Artus, der Gral und die Entschlüsselung einer Legende, von Norma Lore Goodrich aufmerksam geworden. Kennt das jemand schon?

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Original von antonia68
Soll ich für jedes der Bücher über Arthur einen eigenen Rezension aufmachen oder kann ich auch einen Thread aufmachen, wo ich alle einstelle?

Genau, für jedes Buch einen extra Thread im entsprechenden Bereich (auch, damit die Bücher im Rezensionsindex auftauchen, was nur der Fall ist, wenn es für jedes Buch auch einen einzelnen Thread gibt).

Das Buch von Norma Lore Goodrich kenne ich übrigens nicht.

So die Rezension ist eingestellt.Klick hier. Natürlich könnte ich noch ewig dran schreiben aber jetzt ist erstmal gut.

Der Philips ist wohl noch in der Post. Hoffentlich kommt er vor dem Wochenende, dann kann ich gleich den nächsten anfangen.

Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, lese ich gerade die Trilogie von Mary Steward. Ich habe gerade den dritten Teil angefangen und hänge etwas, weil der Übersetzer gewechselt hat und mich das sehr stört (im übrigen habe ich bei amazon gesehen, dass der Doppelband, der die letzten beiden Bände umfasst, noch einen anderen Übersetzer hat)

Wie auch immer, die beiden ersten Bände gefallen mir gut. Mir ist auch aufgefallen, dass mir unterschiedliche Dinge an den Romanen bekannt vorkommen. Natürlich folgen die Romane der Sage aber das meine ich nicht, es geht mehr um die Details, die ich auch aus den Nebeln kenne, z.B. die kleinen Leute aus den Hügeln, für die Arthus auch ein König werden soll, weswegen sie ihm helfen, bestimmte Charakterisierungen von Personen, und noch so einiges mehr. Sehr spannend. Im dritten Teil konnte ich im Namensregister sehen, dass auch bestimmte Konstellationen vorkommen, die ich von MZB kenne.

Klar hat sie in den Nebeln was eigenes geschaffen und doch wird mir sehr deutlich, dass sie wohl aus dem vorhandenen geschöpft hat, wobei sie Mary Stewart in ihrer Danksagung nicht erwähnt, wenn ich mich recht erinnere.

Derzeit habe ich nicht so viel Tickets aber ich werde mich auch mal daran machen, einiges von dem was hier bei mir steht in der englischen/amerikanischen Originalfassung zu beschaffen, ich bin sehr sehr gespannt, ob es auch bei diesen Büchern einen Unterschied gibt. Da ich gerade eine Anfordung hatte, werde ich jetzt mal die Nebel in Originalfassung anfordern, damit ich für die Leserunde gewappnet bin.

Bis auf das Übersetzerproblem mochte ich diese Version der Arrhussage bis jetzt sehr auch ohne Avalon hat sie einen Zauber. Wobei die Frauen soweit ich das überblick (ich habe mich nicht sonderlich darauf konzentriert) nicht so gut wegkommen, wenig handeln und bisher, gab es nur eine Frau, die aktiv wurde und diese ist (natürlich) von Ehrgeiz und Machthunger durchdrungen.

Hallo antonia,

Mary Stewart steht bei mir ganz oben, nicht nur von den Artus-Büchern, sondern generell. Einfach wundervolle Bücher (jedenfalls Band 1-3).
Hier gibt es auch einen Rezensions-Thread dazu: hier

jeanne, danke den Thread hatte ich schon mal gelesen, ich hadere aber immer mehr mit der Übersetzung des 3. Bandes.

Dass Deutschland im 6 Jahrhundert schon existiert haben sollte, ist mir neu, aber es steht da auf Seite 128

"Ihr wißt sicherlich, daß, nachdem er und sien GEfolgsmann Octa aus Uthers Kerker entkamen, Octa bei Rutupiae starb, Eosa aber nach Deutschland aufbrach und ....."

Ich kann es ja nur vermuten, dass hier Germania oder sowas gemeint ist, wobei selbst das zweifelhaft ist. Im 6. Jahrhundert war hier alles fränkisch, wenn ich mich nicht täusche.

Und auf der Seite 145 finde ich dann auch noch den Begriff "Gentleman" als der Merlin in Verkleidung von einem reisenden Goldschmied bezeichnet wird.

Wenn bitte mal jemand in der Originalausgabe nachschauen könnte, was an diesen Stellen wirklich steht. Es sind beides Stellen aus der Reise Merlins nach Norden, direkt nach der Krönung als er die alten Forts untersucht. Das erste sagt der "vergessene Kommandant" und das zweite der Goldschmied Beltane. Es würde mich halt mal interessieren.

Ich schaue gerne nach, aber kannst du mir die Kapitelnummer sagen und dann ungefähr ob am Anfang/Mitte/Ende des Kapitels? Ich habe ja die englische Ausgabe und da sind die Seitenangaben natürlich anders.
Ich vermute mal sehr, dass da "Germany" steht, dass ich dann vielleicht mit Germanien übersetzt hätte. Da stolpert man dann nicht ganz drüber wie über Deutschland. Ich kann es auch nicht leiden, wenn in Romanen dieser Zeit von Deutschland die Rede ist...:rolleyes

War grad bei den Kölner Lichter, war wieder sehr schön, bisschen laut, weil wir zu nah an der Beschallung standen, aber trotzdem schön, das Ohr wird sich wieder erholen, hoffe ich.

So, zum Kapitel. Das erste mit dem "Deutschland" steht in ersten Buch Kapitel 8 gegen Mitte/Ende und das zweite in Kapitel 9 gegen Ende .

Zum ersten denke ich, dass die Germanien meinen, das steht dann später auch so an anderer Stelle.

Das mit dem Gentleman würde mich interessieren, ich hätte da eher sowas wie "ehrbarer Mann" erwartet.

So, ich wünsche Euch eine gute Nacht und bis Morgen wahrscheinlich ich danke schon mal fürs schauen

Okay, also, beim ersten steht Germany, bem zweiten steht "I can see you are honest and a gentleman like myself." Gab es das Wort damals noch gar nicht? Oder nur nicht in der Bedeutung, in der wir es heute kennen?
Bei Wikipedia gibts einen Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Gentleman

Oder das hier fand ich auch ganz interessant:
"From the Middle Ages to the sixteenth century, a gentleman was expected to be a warrior. Military service was the main source of ennoblement. The gentleman was to receive training in arms, and to engage in activities reflecting a martial quality. In the absence of combat, the gentleman engaged in hunting or tournaments. Private violence was acceptable within the community of nobles, who used it often to defend their honor. Recognition by peers was in many ways the foundation of noble identity."
Quelle:http://www.answers.com/topic/gentleman

Danke, Jeanne, da sieht man mal, wie schwer Übersetzungen sind.

Okay, die Autorin schreibt selbst "Germany" das ist ziemlich irritierend, selbst wenn sie damit das Germanien der Römer meinte, hatte diese Aufteilung schon länger keinen Bestand mehr, zumindest wenn ich meinen dts-atlas zur Geschichte dazu befrage. Und das muss den Menschen damals bewußt gewesen sein, denn das ist ja letztlich die Situation in der sie selbst sind.

An einer anderen Stelle weiter hinten ist "Eosa wieder in Germanien". Das finde ich dann doch angenehmer zu lesen als Deutschland, weil es der Sache etwas näher kommt.

Das mit dem "gentelman" ist doch sehr spannend. Möglicherweise hat das Wort im Englischen noch eine oder mehrere Bedeutungen, die mir als Deutsche entgehen. Aber übersetzt hätte ich es anders. Stimmt das mit dem "Krieger" passt das Wort nicht in die Situation, weil Merlin da einen herumziehenden Arzt mimt, die Übersetzung als "Edelman" passt auch nicht. Eher schon "Mann von Ehre".

Interessanter Exkurs.

So jetzt werde ich erstmal einfach mal weiter und versuche die leidige Übersetzungsdiskussion etwas in den Hintergrund zu drängen, sonst komme ich nicht weiter.

Da nicht alle in die Leserundenthreads hineinlesen, poste ich es auch hier:

Gestern ist mir die August-Ausgabe der Zeitschrift "Damals" in die Hände gefallen. Sieh an: 24 Seiten Schwerpunkt "König Artus. Die Normannen erfinden einen Helden". Das sind die Artikelüberschriften:

König Artus - Wurzeln eines Mythos
- Zusammenstoß der Kulturen
- England im frühen Mittelalter
- König Artus einst und in Zukunft
- Punktsieg für Rom (die Christianisierung Englands)

< Klick > - da geht es zur Website der Zeitschrift (zeigt jeweils die aktuelle Ausgabe als erstes an. Derzeit eben die mit Artus.)

SiCollier, das musste ja noch sein, jetzt habe ich die nächste Zeitschrift vor mir liegen, die ich sicherlich auch noch abonnieren will.

Wobei ich die Artikel nicht so ergiebig finde. Allerdings strukturiert der eine Artikel die Quellenlage etwas, so dass mir der Philips nicht ganz so verschlossen bleibt. Ich habe den Philips noch nicht fertiggelesen, er ist einfach nicht so gefällig im Stil.

Zitat

Original von antonia68
SiCollier, das musste ja noch sein, jetzt habe ich die nächste Zeitschrift vor mir liegen, die ich sicherlich auch noch abonnieren will.

Ich hatte "Damals" früher, also ganz früher, abonniert. Aber dann wurde die Zeitschrift verkauft, und hat irgendwie - so empfand ich es - das Themenspektrum gewechselt; so wurde sie für mich eher uninteressant. Wenn ich an einem Zeitschriften stand bin, sehe ich immer mal in Inhaltsverzeichnis. Und dieses Mal hat es halt gepaßt.