'Der Tribun' - Seiten 124 - 283

Oh, je, Arminius der Cheruskerfürst, was für ein Unsympath. Im Geschichtsunterricht stellte die Lehrer ihn immer edel und gut dar und jetzt dieser Niedergang! lg Bea

Hi Bea,

tja, das ist etwas, was einen guten Autor von anderen unterscheidet. Iris macht eben keine dummen Klisches, will nicht das schreiben, was manche verbohrte und voreingenommene Menschen lesen wollen.

Das macht Iris große Klasse aus, und deshalb ist der Tribun eines der besten Historischen Romane, die ich je gelesen habe.

mfg

Hallo Bea!

Zitat

Original von Bea
Oh, je, Arminius der Cheruskerfürst, was für ein Unsympath. Im Geschichtsunterricht stellte die Lehrer ihn immer edel und gut dar und jetzt dieser Niedergang!

Lehrer sind meiner Erfahrung nach nur in den Gebieten, die ihr persönliches Steckenpferd betreffen, "up to date", was die Forschung anbelangt.

Geschichtswissenschaftler sind zu einer (selbst)kritischen und wertungsfreien Feststellung von Tatsachen anhand von Zeugnissen und Quellen angehalten. Dabei ergibt sich bei Arminius ein ganz anderes Bild, als das, was traditionell gepredigt und an den Schulen gelehrt wird: Wir haben den Abkömmling eines adligen Geschlechts vor uns, der die "Staatsbürgerschaft" der "Besatzer" besaß, bei denen eine hervorragende militärische Ausbildung erhielt und in sehr jungen Jahren zum höchsten ihm möglichen Offiziersrang befördert wurde.
Das war nur üblich bei besonderen taktischen Leistungen möglich -- im Falle des Arminius während der Niederschlagung dvon Aufständen im Gebiet des heutigen Kroatien, Serbien und Westungarn. Damals wurden Hilfstruppen germanischen Ursprungs "hinter den Linien" eingesetzt, um Widerstandsnester auszuräuchern und die Infrastruktur zu zerstören - genauer: zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung, wobei sich die Angreifer nach Gutdünken bereichern konnten. Das führte dazu, dass Arminius sich nach auffallend kurzer Zeit in den unteren römischen Adelsstand der "Ritter" (equites) "einkaufen" konnte (dafür war ein bestimmtes Vermögen nachzuweisen).
Diese Biographie ermöglichte ihm ebenso detaillierte Kenntnisse über die römische Kriegsführung, über Stärken und Schwächen im römischen Militärwesen.
Außerdem war er Zeitgenosse des Markomannenherrschers Marbod, dem es gelang, am Rand des römischen Herrschaftsgebietes (imperium Romanum) ein kleines, aber mächtiges Königreich aufzubauen. Auch Marbod entstammte dem Hochadel seines Volkes und schaffte den Aufstieg durch Vereinigung mehrerer Stämme und die Bildung eines schlagkräftigen Heeres, was die Römer derart beunruhigte, dass sie ihn durch Krieg beseitigen wollen.
Die "Germanen" waren aufgrund ihrer Guerillaattacken bis nach Oberitalien (der damaligen Provinz Gallia cisalpina) sogar in Rom gefürchtet. Die Barbaren des Nordens (Gallier und Germanen, aber auch Skythen, Daker etc.), die man wegen ihrer schnellen und grausamen Raubzüge fürchtete, mussten unter Kontrolle gehalten werden, um die wirtschaftliche Stabilität des Mittelmeerraums zu sichern.

Arminius nutzte all diese Faktoren aus und verpasste den Römern mit der Vernichtung von drei Legionen und etlichen Hilfstruppen eine gewaltige Schlappe mit enormer Schockwirkung. Allerdings gelang es ihm nicht, weitere Ziele zu erreichen: Seine Allianz zwischen desertierten Hilfstruppen und rebellischem Stammesadel war von Anfang an extrem sensibel und brüchig, und die militärische Lage auf Seiten der Römer konsolidierte sich innerhalb kurzer Zeit. Arminius war nicht einmal in Kriegszeiten wirklich unumstrittener Heerführer.

Soweit darf der Historiker interpretieren.

Der Schriftsteller hinwiederum darf sich auf der Basis dieser erschlossenen Umstände und Tatsachen Gedanken darüber machen, was für ein Mensch dieser Arminius war, welche Motivationen ihn antrieben usw.
Bei mir ist eben kein Che Guevara herausgekommen, sondern eher ein Fidel Castro.

Bei der Entscheidung, ob jemand "Freiheitskämpfer" oder "Terrorist" ist, muss man bedenken, dass auch ein Saddam Hussein einmal als "Befreier" und "Retter" gelobt wurde, und als "geringeres Übel" (z.B. als die Mullahs) kräftig Unterstützung aller Art erhielt. Es ist un bleibt nicht zuletzt eine Frage der Perspektive!

Liebe Grüße und weiterhin ein schönes Wochenende!
Iris

Ich glaube, alle Freiheitskämpfer waren nicht gerade feinfühlige Menschen. Länder, die durch diese Menschen verändert wurden, neigen ja gerade dazu diese als makellos darzustellen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass William Wallace ein netter Zeitgenosse war.

Hallo Baumbart!

Zitat

Original von Baumbart
Kommt bestimmt auf den point of view an...für die, die er bekämpfte, mit Sicherheit nicht. Warum aber sollten Freiheitskämpfer ansonsten nicht liebevolle Väter, Freunde sein?

Das ist meiner Ansicht nach ein geradezu biblischer Standpunkt: fürsorglich gegenüber Freunden, schrecklich gegenüber Feinden.
Ich glaube nicht an dieses Prinzip: Ein Mensch, der im "Feind" nicht mehr den Menschen sieht, sieht eigentlich auch nicht im Freund den Menschen, sondern nur jemanden, mit dem man Interessen teilt o.ä.
Gandhi war einer der wenigen Widerstandskämpfer, die "Freund" und "Feind" mit demselben Respekt behandeln, eigentlich nicht zwischen "Freund" und "Feind" unterscheiden, sondern nur in der Sache extrem konsequent sind.
Meine Überzeugung ist es, dass er seine Ziele nur aufgrund der ständigen Beobachtung durch die Weltöffentlichkeit (freie Presse!) durchsetzen konnte und weil auch die Verwaltung der britischen Kronkolonie Indien letztendlich ein Rechtsstaat war.

Ansonsten nehme ich für jeden Freiheitskämpfer ein gerüttelt Maß an Rücksichtslosigkeit gegenüber sich selbst ebenso wie gegenüber anderen an, um die eigenen Ziele zu erreichen.

Liebe Grüße,
Iris

Hallo Baumbart!

Zitat

Original von Baumbart
Meine Meinung resultiert nicht aus einer bilbischen Auffassung, sondern der Erfahrung, daß Menschen vehement gegen eine Sache kämpfen können und dennoch innerlichen Abstand wahren können...warum sollte das bei Freiheitskämpfern anders sein?

Vermutlich schreiben wir aneinander vorbei.
Ich glaube nicht daran, dass "Freiheitskämpfer" besonders gerechte oder besonders gute Menschen sind - und letztendlich liegt auch die Unterscheidung zwischen "Freiheitskämpfer" und "Terrorist" nur im Auge des Betrachters, d.h. der jeweiligen Betroffenen, ob sie nun von den (Un)Taten Nutzen oder Schaden haben.

Zitat

Dazu kommt, wieder laienhaft ausgedrückt, daß meiner Erfahrung nach eben ein einzelner Mensch es immer nur schafft, gegenüber einer Handvoll anderer Menschen völlig gerecht und aufmerksam, liebevoll und dergleichen mehr zu sein. Gegenüber dem Rest der Menschheit ist man dann, mangels eigener Kapazität...wenn ich das mal so ausdrücken darf, ziemlich gleichgültig.

Stimmt, deshalb ist - so meine Meinung - ein "Freiheitskämpfer" auch kein besonders gerechter oder besonders guter Mensch, sondern jemand, der seine eigenen Interessen, die sich mit denen anderer Menschen "zufälligerweise" überschneiden, mit großer Konsequenz gegenüber denen, die dem entgegenstehen, durchsetzt.
Wenn es dabei gezielt blutig zugeht, dann bezweifle ich allerdings immer mehr die wohlwollende Motivation. Ein Pol Pot und ein Usama bin-Ladin sind meiner Ansicht nach ethisch erheblich problematischer als ein Gandhi und eine Rosa Luxemburg -- um mal ein paar Extreme heranzuziehen.

Zitat

Wiederum: warum sollte es bei bekannten Größen anders sein?

Das habe ich nicht behauptet.

Zitat

Und zu Ghandi eine Frage: wurde der nicht von seinen Mitdorfbewohnern gesteinigt, soviel ich mich erinnere?

Gandhi kam durch das Attentat eines nationalistischen Hindu zu Tode. Wobei die Hintergründe der Tat m.W. nie ganz geklärt wurden.

Liebe Grüße,
Iris

Ohhh .. das war Bockmist ... glatt verklickt ("Zitat" statt "Edit"), deshalb Text gelöscht.
Ich kann ja so ein Dussel sein!

Liebe Grüße,
Iris

Hallo Baumbart!

Zitat

Original von Baumbart
Kann man Arminius Scheitern, weitergehende Ziele zu erreichen, in etwa mit den Problematiken vergleichen, denen sich schottische (William Wallace) oder irische Rebellen, Freiheitskämpfer, Terroristen oder wie auch immer man sie bezeichnen will, gegenübersahen? Uneinigkeit und Machtstreben einzelner Stämme, Gruppen etc.?

Das ist die eine Seite.

Die andere ist, dass ein Mensch, der zur Durchsetzung seiner Absichten bereit und willens ist, Tausende, ja Zehntausende von Menschen zu töten bzw. töten zu lassen, "normalerweise" äußerst dogmatisch, also rechthaberisch und engstirnig ist.
Um seine Ziele durchzusetzen, benötigt er überdies selbst Macht -- nämlich Macht über die eigenen Gefolgsleute. Ob dieses Machtstreben nun bewusst oder unbewusst verfolgt wird, sei mal dahingestellt.
Ich will das auch nicht bewerten.

Liebe Grüße,
Iris

Zitat

Die andere ist, dass ein Mensch, der zur Durchsetzung seiner Absichten bereit und willens ist, Tausende, ja Zehntausende von Menschen zu töten bzw. töten zu lassen, "normalerweise" äußerst dogmatisch, also rechthaberisch und engstirnig ist.

Genau, das ist es was ich meine. Solche Menschen können von Außenstehenden wohl kaum als allgemein sanft bezeichnet werden.

Eins ist mir allerdings durch diesen thread jetzt sehr klar geworden: ein historisches Buch zu schreiben, erfordert eine Menge Fachwissen und sicher eine unmenge Arbeit in Bibliotheken und im internet.

Davor habe ich Hochachtung!

lg Bea

Hi Bea,

der Historische Roman ist der König der Trivialliteratur. Einen Liebesroman hat man schnell einmal, aber ein Historischer Roman, dass ist schon eine geniale Leistung, wenn auch noch die Informationen meistens stimmen.

mfg

Iris, weitere Frage an dich:

Gab es beim Schreiben des Buches eine Situation wo du entscheiden musstest, ob du jetzt ein historisches Detail zu Gunsten der Geschichte verfälscht?

Hallo His!

Zitat

Original von Historikus
Gab es beim Schreiben des Buches eine Situation wo du entscheiden musstest, ob du jetzt ein historisches Detail zu Gunsten der Geschichte verfälscht?

Du stellst die falsche Frage!

Selbstverständlich stehe ich gelegentlich vor dem Problem, wie ich eine Geschichte so erzählen kann, dass sie im Rahmen der faktisch nun einmal vorgegebenen Möglichkeiten als Geschichte funktioniert.
Diesen Rahmen zu verlassen, war für mich niemals eine Option -- die Herausforderung besteht doch gerade darin, innerhalb des gegebenen Rahmens (Sachkultur ebenso wie geistige Kultur, Mentalität etc.) zu bleiben.

Wie gesagt: Ich spreche jetzt nur für mich! Das ist kein Dogma mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Liebe Grüße,

Iris

Wenn ich ehrlich bin, passiert mir auf diesen Seiten zu wenig. Arminius Auftauchen sorgt noch für Spannung, aber ansonsten geht alles ähnlich weiter wie zuvor. Verschiedene Begegnungen zwischen Cinna und Sunja werden geschildert, Cinna hält sich nach wie vor in Inguiotars Familie auf und daran ändert sich bislang nichts.
Ist die Absicht vielleicht die, Cinna in zunehmendem Maße mit den Gepflogenheiten der (in seinen Augen) "Barbaren" vertraut zu machen und glaubwürdig zu schildern, wie er nach und nach gezwungen ist, seine Vorbehalte und Vorurteile aufzugeben und sich der Familie annähert?

Gruß

Hundefreund

Mir gefällt das Buch immer noch sehr sehr gut, ich mag Iris schreibweise sehr gerne, ausserdem finde ich das man nebenbei eine Menge Geschichte dazulernt, ich hab nämlich von dieser zeit echt null Ahnung, interressant finde ich z.B das Frauenbild, und die Unterschiede, bei dem Gespräch zwischen Thauris und Cinna kommt dass einmal gut zu Tage als sie so geschockt ist das er mit einer 13 jährigen verheiratet wurde.
Ich hatte auch immer das Bild vom " Alten Germanen" vor Augen und werde hier gründlich eines besseren belehrt.
Gab es DIE Germanen eigentlich überhaupt oder waren das alles unterscheidliche Völker mit unterschidlicher Kultur ??
Liebe Grüße
Anne Jette

Hallo Anne-Jette!

Zitat

Original von anne_jette
interressant finde ich z.B das Frauenbild, und die Unterschiede, bei dem Gespräch zwischen Thauris und Cinna kommt dass einmal gut zu Tage als sie so geschockt ist das er mit einer 13 jährigen verheiratet wurde.

Da sollen die Unterschiede auch beträchtlich gewesen sein: In Rom und Griechenland war es durchaus üblich, Mädchen mit Erreichen der Geschlechtsreife (11-13) zu verheiraten, während bei den Germanen eher noch ein paar Jaare (15-17) gewartet wurde, wie Tacitus berichtet.
Archäologische und anthropologische Forschungen in Gräberfelder bestätigen das teilweise, was man irgendwie am Alter der Frauen bei der ersten Geburt rkennen kann; es ist erstaunlich, dass sich heute nach 2000 Jahren häufig die Todesursache feststellen lässt).
Allerdings war das Alter bei der Eheschließung wohl auch abhängig vom Wohlstand: In schlechten Zeiten sah man zu, dass man die Töchter früh aus dem Haus hatte, um weniger Mäuler füttern zu müssen. Dieser Zusammenhang zwischen Wohlstand und Heiratsalter bei Mädchen lässt sich übrigens bis ins 19.Jh. beobachten.

Zitat

Gab es DIE Germanen eigentlich überhaupt oder waren das alles unterscheidliche Völker mit unterschidlicher Kultur ??

Es war ähnlich wie bei den Indianern Nordamerikas: "die" Indianer gab und gibt es nicht, sondern die sogenannten "500 Nationen". Die Bezeichnung "Germanen" hat Caesar geprägt, und zwar aus rein geographischen Erwägungen: Das Gebiet zwischen Rhein und Elbe bzw. Oder hieß "Germania" und seine Bewohner nannte er ohne Rücksicht auf Sprache und Kultur "Germanen". Es gibt starke sprachliche Gemeinsamkeiten in diesen Gebieten, die sich auf verschiedene Dialekte des sogenannten "Proto-Germanischen" zurückführen lassen. In der Sachkultur sind die "Germanen" eher von Nachbarstämmen beeinflusst als umgekehrt, sehr vieles wird von den Kelten und Römern geraubt oder importiert.
Überhaupt haben sich diese Stämme unentwegt befehdet, Bündnisse hielten nicht lange, weil jeder wohl sein eigener kleiner Caesar sein wollte, auch wenn er grad mal Majestix hätte die Hand reichen können.

Es scheint auch keine gemeinsame wohlgeordnete Religion gegeben zu haben. Die uns bekannte "germanische" bzw. "nordische" Mythologie ist ca. 1000 Jahre jünger und in dieser Form erst in der Auseinandersetzung mit der christlichen Missionierung entstanden.
Ich hatte ganz schön Mühe damit, die Zwiebelschalen abzupellen und im Vergleich mit der keltischen Mythologie und den mageren archäologischen Funden etwas herauszuschälen, was noch halbwegs funktioniert. Es sieht jedenfalls so aus, als wären die "Barbaren" keine von irrationalem Aberglauben getriebenen Waschweiber gewesen, sondern hätten eine sehr pragmatische Auffassung von ihren Göttern gehabt à la "Hilfst du mir, helf ich dir".

Liebe Grüße

Iris