'Die Bibel (AT): Das Buch Amos' - Kapitel 1+2

@ Licht

...ich will auch nicht, dass ihr Purzelbäume schlagt. Wir können ruhig noch ein wenig herumrätseln.

Jetzt bin ich zwar hier zum "Jungspund" aufgestiegen, weiß aber trotzdem nicht, was der "Eröffnungsfred" ist...?

Viele Grüße

J.D.

John Dowland
Das hier

Danke, Saru.

Ich habe Kapitel 1 bis 3 mehrfach gelesen, doch auf „üblichem“ Wege komme ich diesem Text nicht bei. Drum beginne ich nochmals von vorne. Also.

Zunächst: worum geht es.

Kapitel 1

Wir erfahren in der Einleitung, wer Amos ist, und wann er etwa gelebt hat.

Dann die Ankündigung, daß der Herr ein Strafgericht ausruft.
Es folgen fünf solcher Strafgerichte. Diese in immer gleichem Aufbau:
- „Wegen der drei Verbrechen, die Gaza beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück“ (E, 1.6)
- Dann der Grund
- Anschließend die Strafe

Für mich nicht ersichtlich, weshalb dann die Kapitelgrenze zu

Kapitel 2

Zunächst nochmals drei Strafgerichtsrufe (ergibt insgesamt also acht solcher Ankündigungen).

Es folgt eine Anklage, daß „Vater und Sohn“ zur gleichen Dirne gehen, und wohl im Tempel (?) ihrer Lust frönen und feiern.

Darauf die Aufzählung, was der Herr in der Vergangenheit alles für Israel getan hat.

Zum Abschluß des Kapitels nochmals eine allgemeine Strafankündigung.

Ich habe mir jetzt in Ruhe nochmals alle Posts zu diesem Teil durchgelesen. Über den Hinweis auf die „Sieben“ - warum dann aber acht Androhungen? - muß ich nochmals nachdenken (mit Mathematik und Zahlensymboliken habe ich es nicht so sehr, da brauche ich immer ein paar Hilfen bzw. „Zaunpfähle“.)

Und das:

Zitat

Beowulf
Gaza und Damaskus bewegen uns nch heute- das Eselstreiberland Aram (Syrien) ist ebenfalls Teil der laufenden Weltunruhe.

gab mir auch zu denken.

Weiteren Kommentar dann beim Kapitel 3.

Zitat

Original von licht
die Kapiteleinteilung ist oft kaum noch nachvollziehbar. Wie sie zustande gekommen ist, ist auch nach wie vor eher rätselhaft.

Danke, das paßt zu meinem Eindruck (nicht nur auf dieses Buch bezogen). In der Buber/Rosenzweig Ausgabe fehlt diese Einteilung weitgehend. Will sagen, im Seitenkopf stehen zwar Kapitel und Versangaben, nicht jedoch im Text, der (von Absätzen abgesehen) durchgehend ist.

Zahlentheorien gibt es ja eine Menge zur Bibel; ich habe mich damit allerdings nie näher befaßt, dies jedoch auch darum, weil mir diese nicht so ganz geheuer sind. Ich sehe das wie Du - da wird viel zu viel hineininterpretiert.

In bestimmten Teilen der Bibel macht die Zahlentheorie durchaus Sinn... Allerdings sind da die Multiplikationstheorien weitaus verlässlicher als die Additionstheorien, zumal im vorliegenden Beispiel keine Ergänzung 3+4, sondern formal eine 3 oder 4 präsentiert wird.

Ich hatte da jetzt solche Theorien im Hinterkopf, mittels derer man alles aus der Bibel herauslesen will, quasi die ganze Bibel ein einziger Zahlencode. (Stichwort Michael Drosnin "Der Bibel-Code".) Inwieweit das hier verlinkte Buch ernsthafter mit dem Thema umgeht, kann ich derzeit nicht sagen. Das Buch habe ich zwar (wegen des Autors, den ich sehr schätze) gekauft, jedoch noch nicht gelesen.

Daß es im übrigen in Einzelfällen durchaus solche Muster geben mag, will ich nicht bestreiten. Ich entsinne mich, in der Schule gelernt zu haben, daß sich in Bachscher Musik mathematische Gegebenheiten verbergen, und teilweise auch religiöse Wahrheiten "verschlüsselt" enthalten sind. So wird man solches sicher auch in der Bibel finden, nur halt nicht immer und überall. Aber hier die Spreu vom Weizen zu trennen, ist für einen Laien recht schwierig und zeitaufwendig. Deshalb habe ich mich an diese Thematik noch nicht herangewagt.
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Stichwort Bach. Ich habe nur schwache Erinnerungen, ob es in der Schule oder im Bachmuseum in Leipzig war, jedenfalls hat jemand mal anhand einer Kantate (oder eines Orgelwerkes, ich weiß es wirklich nicht mehr genauer) die Zusammenhänge erklärt und aufgezeigt. Mir ist nur noch das daß hängengeblieben, leider sonst nichts mehr. Habe ich selbst schon oft bedauert; doch ist, seit ich das weiß, mein Respekt vor Bach erheblich gestiegen.

Also: Ich habe kein Theologiestudium hinter mir, sondern mich, wie wahrscheinlich die meisten hier, nur zu Schulzeiten und dann aus gelegentlichem Eigeninteresse mit der Bibel befasst. Deshalb bin ich dankbar, dass Licht immer wieder dafür sorgt, dass wir uns im Amos´schen Urwald nicht verlaufen. Aber einfach nur zu sagen, dass die Eingangsformeln in den Kapiteln 1 und 2 (z.B. 2, 1: „Wegen der drei Verbrechen, die Moab beging, wegen der vier nehme ich es nicht zurück“) „eine unbestimmte Zahl “ bedeuten, scheint mir vom Gefühl her doch etwas zu kurz gegriffen. Zwar werden im Anschluss keine sieben Einzelverbrechen aufgezählt. Mal ist es eins (wie bei Moab), mal sind es mehrere (z.B. Juda, 2, 4). Die Verbrechen, um die es geht, sind von Staat zu Staat unterschiedlich. Keinen Unterschied macht Amos allerdings bei seiner formelhaften Einführung (die durch ihren Wiederholungscharakter und die prominente Anfangsstellung in unseren Übersetzungen ja auch fast schon wie eine unheimliche Beschwörung klingt). Ich glaube, dass Amos die Zahlen symbolhaft verwendet. Und dann gibt es neben der Bedeutung „3“, „4“ oder „viel“ auch noch weitere, mitschwingende Bedeutungen. Wahrscheinlich hat jeder von uns, der sich bisher mit diesen Zahlen befasst hat, einen möglichen Teilaspekt aufgegriffen. Das Ganze wird man aufgrund der großen zeitlichen Distanz wohl sowieso nie verstehen. Aber man kann ja mal in verschiedene Richtungen nachdenken.

Ich denke schon, dass die Zahlen nicht einfach so hergeholt worden sind, dass die bewußt benutzt wurden, und eine bestimmte Information beinhalten. Dafür ist die Zahlensymbolik viel zu alte und viel zu komplexe Lehre, dass ich die in meinen Überlegungen nicht berücksichtige.

Ich hab ehrlich gesagt viel weniger Probleme beim Lesen des Textes Aber meine Übersetzung ist auch "sehr modern" hab ich das Gefühl. Da steht bei Israel:

"Auch ihr Leute von Israel habt Verbrechen auf Verbrechen gehäuft! Darum verschone ich euch nicht."

Viel Interpretationsraum ist da nicht. (ist das nun psoitiv oder negativ?)

Wenn ich es richtig sehe (steht jedenfalls am Anfang) handelt es sich um die Gute Nachricht.

Da steht auch noch: Mit den Spätschriften des Alten Testamentes. Welches sind denn die Spätschriften?

Was ich beim Lesen immer wieder schön finde, ist die Rhythmik bzw. der formale Aufbau. "Hört. was der HERR sagt" ... "Das sage ich, der HERR"

Mir scheint, dein text ist viel klarer und verständlicher.
Interpretationsspeilräume sind, wenn ich Licht richtig verstanden hatte, garnicht erwünscht. Der text soll vermutlich einfach das sagen, was da steht. Allerdings ist das alles bei der EÜ schwer zu verstehen. Und man würde gerne zugunsten der menschen etwas Nettes interpretieren, was aber wohl nicht gewollt ist.

Dann ist gut. Klar und eindeutig fand ich den Text bei mir bisher nämlich.

Das Problem einer Übersetzung wie "Gute Nachricht" ist in meinen Augen, dass die Klarheit und Eindeutigkeit auf Kosten des Ursprünglichen geht. Anders gesagt: Natürlich ist die Bibel oft schwer zu verstehen. Allzuglatte Übersetzungen aber lassen keinen Interpretationsspielraum mehr. Die vereinfachte Interpretation aber ist nicht immer die (einzig) richtige.

Ich seh in dem Text keine Probleme. Es ist ein poetisch, sehr formalhafter Text. Aber auch die delphische Pythia und die Sibylle von Kyme orakelten ja in Versen. Das gehört einfach zum Stil prophetischer Texte.
Auch in die Zahlen würde ich lieber nichts reininterpretieren. Wir sagen ja auch "das sind 3, 4 Stück" oder so was. Es ist ein ungefährer Wert, zeigt aber, dass die aufgezählten Missetaten keine Einzelfälle waren, sondern wiederholt vorkamen.
Bildhaft wird Fehlverhalten aufgezeigt und ebenso bildhaft die Strafe genannt. Aber irgendwie scheint da keine Faust aus dem Himmel zu greifen. Wenn ein Stamm oder eine Stadt Krieg führt und sich an anderen Stämmen oder Menschen vergreift, dann fällt das auf sie zurück. Mir erscheint es sehr klar: Wer Wind sät, wird Sturm ernten. Weil die Mächtigen Kriege auslösen, wird der Krieg sie auch selbst treffen.
Die Strafe ist also keine willkürliche, sondern eine logische Folge des eigenen Handelns: Die Mächtigen ignorieren Gottes Gebot, und müssen dafür die Konsequenzen tragen.
Nur weil die Strafen bildlich beschrieben wird, könnte man ganz naiv auf die Idee kommen, dass der Herr mit einer Fackel vom Himmel herabsteigt und Feuer an die paläste legt. Aber so ist das sicher nicht gemeint.

Zitat

Original von churchill
Anders gesagt: Natürlich ist die Bibel oft schwer zu verstehen. Allzuglatte Übersetzungen aber lassen keinen Interpretationsspielraum mehr. Die vereinfachte Interpretation aber ist nicht immer die (einzig) richtige.

Soll es nun Interpretationsspielraum geben oder nicht?