'Die Bibel (AT): Das Buch Amos' - Kapitel 9

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Original von MagnaMater
Ninnie, Die ausrottung unschuldiger war damals leider gang und gäbe, die leute konnten sich keine anderen methoden des miteinanders gegenstreitender interessen als restlose vernichtung oder versklavung vorstellen.

Wieso sollte Gott dann also genauso handeln, wie die Menschen, die er verurteilt?

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Original von Ninnie:

Aber wenn die Rede von der kompletten Auslöschung eines Volkes ist, sind für mich dort unweigerlich auch unschuldige kleine Kinder mit einbegriffen.

In der Tat: bei der Vision vom Untergang des Tempels und des Volkes in 9, 1 ff. und bei den Leichen, die in 8, 3 „überall hingeworfen“ werden, wären wahrscheinlich auch Kinder dabei gewesen – obwohl das nicht ausdrücklich so gesagt wird.

Du sprichst, glaube ich, einen zentralen Punkt an: Kinder sterben. Auf der ganzen Welt. Heute, gestern und natürlich auch zu Amos´ Zeiten. Kein Mensch hat das je verstanden. Kein Mensch wird das verstehen. Und Amos erweckt den Eindruck, als würde sein Gott auch noch vorsätzlich zum Schlag ausholen…

Nehmen wir mal an, es wäre nicht so. Zum Beispiel weil Gott nicht so handeln darf, wie Amos hier glauben machen will. In diesem Fall würden Kinder ja trotzdem sterben. Was ist dann mit Gott? Sieht er dabei zu? Oder hat er, im Gegenteil, alle Hände voll zu tun? Kann sich nicht um alles gleichzeitig kümmern, oder muss vielleicht ständig größeres und schlimmeres Unheil verhindern? Ich habe arge Zweifel, ob ein passiver oder vielbeschäftigter Gott für uns leichter verstehbar ist.

Amos jedenfalls hätte so einen Gott nicht akzeptiert. Gottes Allmacht steht für ihn außer Frage. Deshalb, vermute ich, dreht er den Spieß um: ja, Erdbeben sind eine Strafe Gottes, und, ja, wenn dabei Kinder sterben, ist das kein blinder Zufall und kein Defekt am großen Schaltpult, sondern Gottes Wille. So sieht Amos die Welt und das ist erst einmal ein furchtbarer und wenig akzeptabler Gedanke.

Aber wozu das Ganze? Nach der Gleichung, die Amos hier aufmacht, steht am Ende von jedem Tun und jedem Nichttun: eine Folge. Euer Handeln, sagt Amos seinen Zeitgenossen, hat Konsequenzen. Ob ihr Waisenhäuser baut, oder Wagenburgen, ist dem Chef nicht egal. Und was ein einzelner tut, hat immer irgendwie auch Auswirkungen auf alle.

Nehmen wir mal an, Amos´ Publikum hätte das von heute auf morgen ebenso gesehen. Und sich nach den von ihm propagierten Geboten der Menschlichkeit, Brüderlichkeit und Fairness gerichtet. - Vermutlich bräuchte man sich dann mit 2/3 der aufgezählten Menschheitsgeißeln nicht mehr groß befassen: kein Krieg, keine Plünderung, keine Ausbeutung und, natürlich, keine Tötung unschuldiger Kinder mehr. Eine feine Sache also.

@ Magna Mater – ich weiß, die Lämmer und das Erdbeben… Und dann der Vergleich mit den Ayathollas … der macht mir noch ein wenig zu schaffen. Da muss ich erst nochmal gründlich nachdenken.

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Original von ninnie

Wieso sollte Gott dann also genauso handeln, wie die Menschen, die er verurteilt?

Weil götter zu allen zeiten von den menschen nach ihrem eigenen begrenzten bild geschaffen wurden, ein gottesbild kann sich nicht von seinen schöpfern unterscheiden.
Wir dürfen beim lesen von heiligen texten nie vergessen, dass sie menschengemacht sind. Sie sind nicht gottes eigene handschrift, sie sind ein dokument von menschen, die an einen gott / manchmal auch mehrere götter glauben.

Die bücher der bibel sind wie jeder alte text geistesgeschichtlich und mentalitätsgeschichtlich wertvoll. Sie sagen uns, was die leute damals geglaubt haben, und wie sie sich ihre welt, ihren platz darin vorgestellt haben.
Und man darf nicht arrogant sagen: damals. Es gibt auch heute noch viele leute, die es nicht vermögen, ihre heiligen schriften aus der distanz eines 'etwas zutreffenderen', 'aufgeklärten' weltbilds zu verstehen.
Ich rede jetzt nicht von muslimen, eine muslimische aufklärung müssen muslime selber machen, ich rede von christen, die im jahr 2008 die bibel wörtlich nehmen, und danach leben... - nicht nach der bergpredigt, die jedem, der sich zu einem moralischen christentum bekennt, hohe innere anforderungen stellt, sondern nach dem alten testament und seinem ehernen rache- und sittengesetz.

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Original von MagnaMater

Weil götter zu allen zeiten von den menschen nach ihrem eigenen begrenzten bild geschaffen wurden, ein gottesbild kann sich nicht von seinen schöpfern unterscheiden.

MagnaMater, ich finde die Diskussion in dieser Form äußerst unergiebig. Dass alle Texte, auch solche, die als inspiriert gelten, Menschenwerk sind, bleibt unbestritten. In dieser Form sind sie Zeugnisse des Denkens ihrer Entstehungszeit.

Aber Texte, die als heilig galten/gelten, haben eine andere Wirkungsgeshichte als zB die "Ilias" oder Ovids "Metamorphosen", die ja ähnlich alt sind wie zB die Bibel. Die Texte der Bibel sind im Laufe ihrer Wirkungsgeschichte immer wieder neu interpretiert worden, da man sie als normative Texte ansah, die eine Wahrheit enthielten. Deshalb wurden sie bis zur Reformation auch nicht wörtlich ausgelegt, sondern man hat komplizierte Deutungsmodelle entwickelt. Das wichtigste stammt glaub ich von Thomas von Aquin.

Im Konfiunterricht hat man uns viel von der wörtlichen Auslegung der Schrift erzählt. Das war immer ein ziemlicher Spagat, weil man ja die ganzen Reinheitsregeln und Gesetzestexte im AT einfach ignoriert.
Ich habe erst später gelernt, dass das in der Theologie vor der Reformation ganz anders war, da war man sich bewusst, dass man die Texte nicht wörtlich, sondern zB historisch sehen muss.

Ein anderer Punkt, den ich in der Diskussion ziemlich fruchtlos finde, ist das du eine Unterscheidung zwischen Gott und Welt machst, also den biblischen Gott wie einen menschengestaltigen Marionettenspieler über die Welt als sein Puppentheater stellst.
Aber das kann ich aus diesem Text absolut nicht herauslesen. Die Prophezeiungen werden für mich in dem Moment schlüssig wenn ich Gott als die treibende Kraft in der Welt ansehe. Dann sind die "Strafen" auch keine willkürlichen Strafen mehr, sondern "natürliche" Konsequenzen falschen Handelns so wie "Belohnungen" "natürliche" Folgen richtigen Handelns sind.
Sorry aber genau das entspricht dem antiken Denken weitaus mehr als diese doch sehr moderne Aufspaltung in Schöpfer und Schöpfung nach dem Modell "Puppenspieler-Puppenspiel".

Wenn mans so sieht hat einem Amos noch eine ganze Menge zu sagen: nämlich zB das die Folgen des Handelns in einem bestimmten Verhältnis zum Handeln stehen ("Wer Wind säht, wird Sturm ernten", Hosea 8,7). Und dass bei solchen Folgen auch dramatischer Kollateralschaden entsteht, ebenso wie diejenigen, die sich vergangen haben, dramatische Kollateralschäden billigend in Kauf genommen haben, ist ja wohl eine Binsenweisheit. MAn sollen solche Hinweise die Schwere und Reichweite der Folgen verdeutlichen und die Gefahr, das sich dadurch alles Unheil nur weiter hochschaukelt, aber nicht die Willkür Gottes. Letzteres ist zwar eine beliebte Sicht (ich habs auch so gelernt), wirft aber dauernd widersprüche auf, die man dann wieder durch fleißiges Heruminterpretieren biegen muss.

Ich halte mich lieber an Ockhams Messerchen.

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Original von hanako

Wenn mans so sieht hat einem Amos noch eine ganze Menge zu sagen: nämlich zB das die Folgen des Handelns in einem bestimmten Verhältnis zum Handeln stehen ("Wer Wind säht, wird Sturm ernten", Hosea 8,7).

Ja, aber in welcher Relation steht es denn, wenn man die komplette Auslöschung eines Volkes ankündigt?
Die Kernaussage des Amos Textes halte ich mit Hosea sehr schön auf den Punkt gebracht. Nur mir fehlt etwas Die Möglichkeit der Wahl. Da war der text ja eher verwirrend. Einerseits die Möglichkeit der Umkehr, andererseits kein Kompromiss, was die Vernichtung Israels betrifft.

Hanako, habe ich das richtig verstanden, dass du die Diskussion hier als unnötig empfindest? Oder kam das falsch rüber?
Meiner Meinung nach, kann man genau an diesem Punkt, sehr gut diskutieren, eben weil jeder diesem bereits etliche Male umgeschrieben Text, doch für sich anders interpretiert.

Ich wollte eher den punkt machen, dass wir menschen gott erfunden haben, und er deswegen höchstwahrscheinlich auch nicht existiert...

nö, ehrlich gesagt, nicht wirklich,
aber erlaubt einem im einsteinischen sinn pantheistischen archäologen auch die bibel zu lesen, und sich darüber eigene gedanken zu machen.

Ich finde es nicht wirklich hilfreich, den text so zu lesen, als gäbe es diese gottesfigur... allein der gedanke an so ein rachsüchtiges, strafendes wesen erweckt zumindest in mir abscheu...

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Original von MagnaMater
Ich finde es nicht wirklich hilfreich, den text so zu lesen, als gäbe es diese gottesfigur... allein der gedanke an so ein rachsüchtiges, strafendes wesen erweckt zumindest in mir abscheu...

Genau diese Art der Diskussion wollten wir eigentlich NICHT führen, hieß es doch anfangs?

Zitat

Ich wollte eher den punkt machen, dass wir menschen gott erfunden haben, und er deswegen höchstwahrscheinlich auch nicht existiert...

Bei Amazon gibt es eine schöne Rezi von Andreas Viereke zu Dawkins "Gotteswahn", in der schreibt er am Ende:
"Dawkins hat seinem Buch ein Zitat des 2001 verstorbenen Schriftstellers Douglas Adams vorangestellt, dem das Buch gewidmet ist: „Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“ Gewiss, so wollen wir meinen, das würde genügen. Aber wenn nun doch tatsächlich auch Feen darin wohnten? Wäre das wirklich so schlimm? Solange wir uns nicht um sie schlügen, wäre das doch eine feine Sache! Und wenn wir uns doch um sie schlügen, dann wären die Feen doch immer noch da?! Und so ist es am Ende doch wie immer: der Vorhang zu und alle Fragen offen."

Von höchstwahrscheinlich kann überhaupt keine Rede sein in einem Fall, wo die umgekehrte Behauptung genauso funktioniert, weil es bloß von DEINEM Gottesbild abhängt (Puppenspieler oder Wirkkraft), ob dessen Existenz unter diesen Voraussetzungen sinn macht.
Der Puppenspieler macht nur als willkürlicher Trickster sinn oder als "Forscher", der mit kühlem Interesse ein Langzeitexperiment beobachtet, das er irgendwann gestartet hat. Das passt natürlich nicht zum "summum bonum", also dem "Lieben Gott" (lieb nicht im Sinne von "nett, brav", sondern von "Quell des Guten in der Welt")

MagnaMater, sorry aber du bist ziemlich vernagelt in deinen Ansichten. Du *behauptest*, Amos meint das Gottesbild, das du voraussetzt, weil du glaubst, das sei das Gottesbild der Bibel.
Aber was ist, wenn du damit ganz falsch liegst und Amos gar nicht dieses Gottesbild voraussetzt sondern ein ganz anderes?

Denn was Amos als "Strafen" beschreibt, entspricht absolut der Wirklichkeit: Je mehr sich eine Minderheit erhöht und grundlegende Regeln der Humanität ignoriert und pervertiert, desto schlimmer wird es für die anderen, die opfer, und umso größer werden die Kollateralschäden, bis dahin, dass ein ganzes Volk daran zugrunde gehen kann.
Machtgier zerstört am Ende auch die Mächtigen selbst, das ist eine historische Binsenweisheit.

Denk doch bloß mal an die jüngere deutsche Geschichte: Eine Bande von politischen Irren und Verbrechern hat auf der Basis einer komplett abgedrehten Ideologie einen Weltkrieg und den größten Völkermord in der Geschichte angezettelt. Am Ende war Deutschland komplett am Boden und weitgehend zerstört.
Wenn wir uns mal überlegen, dass es nur ein paar Monate waren, die und vor einem atomaren Angriff bewahrt haben (die ersten Atombomben waren für Deutschland gedacht!), dann macht das, wovor Amos warnt, absolut Sinn. Man muss sich bloß mal von dem Gedanken verabschieden, Amos rede von einem willkürlichen Puppenspieler.

Ich finde das von dir hier unterstellte Gottesbild eines Puppenspieler nicht im Text. Es sei denn, man nimmt in der deutschen Übersezung das Wort für Gott im "politischen" Sinne als Machthaber, der sich hier als Despot aufführt. Aber das ist mW eine moderne Vorstellung aus der Zeit des Absolutismus, in der sich auch dieses Puppenspieler-Gottesbild erst so richtig entwickelt hat.

Zur Klärung: licht, könntest du mal sagen, welches hebräische Bezeichnung für Gott hier im Original steht?

Zitat

Original von licht
Man sieht ein Grafitti: Gott ist tot! Nietzsche.
Drunter steht: Nietzsche ist tot! Gott

*grins

Wo hast du denn das her?

Zitat

Original von Magna Mater

John, ich hab eher das gefühl, dass Amos genau diesen primitiven feindvernichtern auf seiner eigenen seite nach dem mund redet, und behauptet, sein gott würde die restlose vernichtung seiner feinde für gut heissen.

Der Spaß hört für mich an der Stelle auf, wo einer – unmittelbarer Draht zum Chef hin oder her – zu Besen greift, die besser im Schrank bleiben sollten, und ans Großreinemachen geht. Der sich nicht nur als Sprachrohr, sondern auch als Werkzeug begreift und denen, die nicht mitziehen wollen, ans Leder will. Beispiele hierfür gibt´s ja leider genug. Im „Kristus“ von Robert Schneider wird ein später Kollege von Amos beschrieben, der irgendwann auch die Angemessenheit von Zweck und Mittel aus den Augen verloren und im 16. Jahrhundert in Münster so ziemlich das genaue Gegenteil von dem „himmlischen Jerusalem“ errichtet hat, an das er und seine Mitstreiter wohl irgendwann einmal geglaubt hatten. Bei Amos kann ich keine dahingehenden Anhaltspunkte erkennen. Amos ruft seine Landsleute zu einer inneren Umkehr auf, das ist für mich sonnenklar, sonst hätte er den Mund halten können. Aber damit hat sich´s auch. Einen Aufruf, vermeintlichen Übeltätern den Garaus zu machen, kann ich dem Text nicht entnehmen (Ausnahme: 9, 11 – 12, aber diese Verse gehören, laut meiner Kommentierung, nicht zum ursprünglichen Text).

Licht, das war meines wissens auf einer wand in berlin, die war in unserem religionsbuch

licht, john, ninnie ua. ich bin ja schon still,
und seil mich in die computerlose osterverbannung ab
ich wünsch euch ein frohes fest

...schade... ein Ende vom Seil bitte am Computer lassen, damit Du wieder zurück findest.

Und gleichfalls schöne Ostern.

Schade Magna
Dir aber auch frohe Ostern

Zitat

Original von Hanako

Die Prophezeiungen werden für mich in dem Moment schlüssig wenn ich Gott als die treibende Kraft in der Welt ansehe. Dann sind die "Strafen" auch keine willkürlichen Strafen mehr, sondern "natürliche" Konsequenzen falschen Handelns so wie "Belohnungen" "natürliche" Folgen richtigen Handelns sind.

So könnte es in der Tat gemeint sein.

Aber: Was meinst Du hier mit "Ockhams Messerchen"? Da habe ich eine Bildungslücke... Mach´ doch mal bitte den Besteckkasten dieses mittelalterlichen Professors auf.

@John: Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

@licht: Hab jetzt nicht kapiert, warum MagnaMater beim Thema flapsig sein "darf", mein Flapsigsein aber bekrittelt wird.
Doch, es macht einen Unterschied, ob ein name wie "adonai", "el/eloah/elohim" oder das Tetragramm "JHWH" benutzt wird. Ich hab gerade ein Buch von Walther Zimmerli gelesen (Grundzüge der alttestamentarischen Theologie), in dem es ua um die Frage des Namens Gottes geht.

edit: blöden vertipper beseitigt.