'Die Bibel (AT): Das Buch Amos' - Kapitel 9

9,1-6

Also das muss man erst mal verdauen.
Das klingt alles wenig versöhnlich. Besonders geschockt hat mich 9,4ff
"Ich habe meine Augen auf sie gerichtet zu ihrem Unheil, nicht zu ihrem Glück"
Was ist das denn für eine Einstellung? Wie war das mit der Umkehr? Davon lese ich schon länger nichts mehr.

9,7-10

9,8 "...doch ich werde das Haus Jakob nicht völlig vernichten" Der erste Lichtblick. Allerdings ist mir zur Zeit schleierhaft, wen er auslassen wird. Das ist nicht genau definiert. Diejenigen, die umkehren? Das hat er im letzten Abschnitt doch eigentlich ausgeschlossen.

Alles in allem ein verwirrender Text, in den man wenig Gutes interpretieren kann.

Also… ich will jetzt nicht schon wieder Wasser in den Wein gießen – aber zu 9, 11 – 15 steht in meiner Textausgabe: „Den Abschluss bildet die Heilsverheißung, die die Wiederaufrichtung der ‚zerfallenen Hütte Davids‘ in Aussicht stellt; ob sie auf Amos zurückgeht, ist in der Forschung umstritten und wird häufig verneint.“ Meine Vermutung: Amos hat schon bei 9, 10 aufgehört. Der plötzliche „Sonnenaufgang“ von 9, 11 ff. passt m. E. nicht zu den düsteren Gerichtsvisionen im vorangegangenen Text, wo nur die Rede von einem kleinen Teil Überlebender etc. ist. Den Hinweis in 9, 12 finde ich ebenfalls bedenklich: Rettung für die „Hütte Davids“ durch Unterwerfung anderer Völker?

Zitat

Original von John Dowland
Den Hinweis in 9, 12 finde ich ebenfalls bedenklich: Rettung für die „Hütte Davids“ durch Unterwerfung anderer Völker?

9,11-15 wirken jetzt schon fast wieder versöhnlich. Ganz seltsam dieser Umschwung.

Nach Absprache mit MagnaMater kopiere ich mal ihre Zusammenfassung aus dem Anmeldethread hierher. Sehr gelungen, wie ich finde. Darüber kann man gut diskutieren.

Zitat

Original von MagnaMater
Dasda ist nicht mein gottesbild, so ein bild hab ich vom scheitan.
Wenn gott so wäre, würd ich mich glatt auf der gegenseite eintragen lassen müssen.

Beim ersten lesen dachte ich, 'Was? immer diese fanatischen kriegstreibenden ziegenhirten, die seit dreitausend jahren noch nicht genug von ihrem ewigen gemetzel haben. Mord im namen eines gottes, eine wahrlich olympische disziplin.'

Aber im nachhinein muss ich die aussage, doch etwas relativieren: So eine gestalt klingt mit seiner niederwerfungs- und zerstörungslitanei eher nach den selbstbeschreibungen der gottkönige des zweistromlands, die seit der bronzezeit modern waren: lange aufzählungen darüber, wen in allen himmelsrichtungen sie sich kriegerisch vorgenommen, zerstört und unterworfen und versklavt und ausgemerzt haben. Diese königsinschriften sind allesamt so schauerlich, dass einem beim lesen das blut in den adern gefriert.
Da konnte der prophet des hörnerhaubigen, schlangenfüssigen Jahwe, wie der archäologe ihn von den hellenistisch-jüdischen gemmen kennt, ja nichts anderes von sich geben.
Gäbe es so eine gestalt allerdings wirklich, gehörte sie von ihren kindern mit den nassen windeln aus seiner eigenen schöpfung ausgejagt und mit verehrungsverbot belegt. Wir sind mit unseren höhlenmensch-instinkten selber gewalttätig und tyrannisch genug, wir brauchen dazu nicht noch tyrannische götter, die uns in unserem allgemeinen nächstenhass zusätzlich zu gewalttätigkeiten inspirieren.

Hochzivilisationen mit millionen-städten brauchen zur lebensfähigkeit andere vorbilder: prediger der gewaltlosigkeit, der güte, der nachsicht, der nächstenliebe. Jesus, Gandhi, Buddha

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Ebenfalls nach Absprache:

Zitat

Original von MagnaMater

Meiner meinung nach muss man scheusslichkeit mit möglichst zeitgleicher scheusslichkeit aufwägen:
Immer wenn man das alte testament liest, muss man sich die allgemeine primitivität und barbarei der menschen vor augen halten, die damals diese erde – und vor allem ihre harmloseren mitmenschen – mit ihrer anwesenheit belästigten:

‚glanzlichter‘ – der assyrischen königsinschriften, eine parade von grössenwahnsinnigen prä-Hitlern (mangels auf die schnelle greifbarer fachbücher einfach nach dem alten Time Life band Alte Kulturen zitiert, der griffbereit war, und uns leider nur kleine auszüge gibt):

Tiglatpilesar I (1116-1078)
„Ich kämpfte mit ihren 20.000 kriegern und ihren 5 königen... und ich vernichtete sie.. Ihr blut liess ich in den tälern und auf den hochebenen der gebirge fliessen. Ich schnitt ihnen die köpfe ab, die ich vor ihren städten wie korn aufhäufte... ich brannte ihre städte nieder, ich legte sie in schutt und asche, ich löschte sie aus...“

Assurnasirpal II (883-859)
„ich errichtete eine säule gegenüber dem stadttor und liess allen anführern die haut abziehen... ich bedeckte die säule mit ihren häuten... einige mauerte ich in der säule ein, andere ließ ich darauf pfählen... und ich schnitt den hauptleuten arme und beine ab... viele gefangene liess ich verbrennen... den einen hände oder finger abschneiden, den anderen nasen oder ohren... vielen wurden die augen ausgebohrt... ihre jungen männer und mädchen liess ich verbrennen...“

Sanherib: (704-681)
„mit (den leichen der Babylonier) füllte ich die plätze der stadt... stadt und häuser zerstörte ich vor den grundmauern bis zu den gibeln. Ich zerstörte, verwüstete und verbrannte alles. Die mauer und die umwallung, die tempel mit ihren göttern, die tempeltürme aus ziegeln und lehm legte ich nieder, soviel ihrer waren. Mitten durch die stadt liess ich kanäle graben und überflutete den ort mit wasser... dass man in künftigen zeiten die lage der stadt, ihre tempel und götter nicht finden möge, ertränkte ich sie im wasser... ich vernichtete sie und machte sie dem erdboden gleich.“

Assurbanipal (669-627)
„... sie (die götter) stärkten meine arme wider meine gegner, mit denen ich von früher jugend an bis ins mannesalter in ununterbrochener feindschaft lebte. Ich musterte die truppen zu meinem neunten feldzug und zog sofort gegen Kaite, den könig von Arabien. Er verletzte den treueid und vergass das gute, das ich ihm tat, und warf ab das joch meiner oberherrschaft... Ich erschlug eine grosse zahl seiner krieger, eine gewaltige niederlage bereitete ich ihm. Alle völker Arabiens, die mit ihm waren, fällte ich mit dem schwert. Wie ein brausender sturmwind überwältigte ich Elam in seiner gesamtheit. Ich schlug das haupt ab ihrem prahlerischen könig Teumman, der übles gesonnen hatte. Ich tötete zahllose seiner krieger und fing seine soldaten mit eigener hand lebend... Hamanu, Elams königliche stadt, belagerte ich, eroberte ich... Ich zerstörte sie, vernichtete sie, brannte sie nieder. Ich bin Assurbanipal, der grosse könig, der mächtige könig, könig des universums, der könig von Assyrien, könig aller vier weltgegenden, könig der könige, fürst ohnegleichen, der als herr über Assur vom oberen bis zum unteren meer gebieter und dem alle fürsten untertan sind und zu füssen liegen...“

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ninnie , Magna Mater

Die letzten Posts habe ich mit großem Interesse gelesen. Magna Mater hat das Unbehagen, das wir mit Blick auf Amos in den letzten Tagen empfunden haben, treffend beschrieben. Es tut der Diskussion, finde ich, auch gut, wenn Magna Mater jetzt mal zur Flüstertüte greift und ein paar deutliche Takte auf diesen hohen Balkon zurückruft…

Trotzdem bin ich der Meinung dass wir Amos, bevor wir ihn jetzt gemeinsam endgültig teeren und federn werden, nochmal in einem anderen Licht betrachten sollten. Mir fallen dazu drei Gründe ein:

Erstens: Amos übertreibt. Die Übertreibung ist sogar das charakteristische Merkmal seiner Überzeugungsarbeit schlechthin. Amos liebt es, seine Metaphern in den Bereich des Unwirklichen und Grotesken zu jagen. Am deutlichsten wird das für mich am Beispiel der „Seeschlange“ in 9, 3. Man wird hier nicht mehr behaupten können, dass dieses Bild irgendeinen konkreten Realitätsgehalt hat. Taucheranzüge gab´s damals noch nicht. Eher schon wird das hier im übertragenen Sinn gemeint sein. Auch heute noch werden wir noch gelegentlich von Gewissens“bissen“ geplagt; können diesen nicht entkommen…. Ich bin der Meinung, dass Amos die Übertreibung auch schon bei seinen „Zerschmetterungs- und Schwerttötungsversen“ einsetzt um einer möglicherweise traumatisierten, sicherlich aber lethargischen Bevölkerung mal einen Eimer Wasser ins Gesicht zu kippen.

Zweitens: Unser Bild von Jesus – ist es richtig, dass wir mit Jesus und dem Christentum ausschließlich Eigenschaften wie Friedfertigkeit, Barmherzigkeit, Gnade, Liebe etc. in Verbindung bringen? Da ringe ich noch sehr mit mir selbst. Und will jetzt nicht die „Kirchengeschichte“ mit all ihren Auswüchsen für den Beweis des Gegenteils anbringen. Ich stoße einfach auch im neuen Testament auf Textpassagen, die mich in dieser Hinsicht irritieren, weil sie m. E. auch als Ausdruck einer kompromisslosen, rigiden und unversöhnlichen Haltung verstanden werden können. Lk 16, 19, das Gleichnis vom armen Lazarus, hatte ich schon erwähnt. In der Apostelgeschichte, mit der ich mich kurz vor unserer LR ein wenig befasst habe, ist 5, 1 ff. so ein Text.

Schließlich: Vieles von dem, was Amos auf seinen kleinen Pranger stellt, geht uns in der heutigen Zeit noch unmittelbar an. Die Beschreibung der Verhältnisse von Oberschicht und Unterschicht kann man problemlos auf unser Gebaren gegenüber der sogenannten „Dritten Welt“ übertragen. Statt „Elfenbein- und Sommerhäuser“ haben wir heute Fünf-Sterne-Hotels am Roten Meer und wohnen in gemieteten Reihenhäusern oder Eigentumswohnungen, die´s damals zum Glück noch nicht gab, sonst hätte Amos sie nämlich erwähnt. Die Orientierungslosigkeit von Menschen, die bloß noch an den Börsenkurs und den Dax glauben oder sich auf kollektive Dauersuche nach dem nächsten „Superstar“ begeben, kann ebenfalls kaum besser beschrieben werden, als Amos das in 8, 11 ff. getan hat.

Das Erschreckende ist nur: wenn Amos heute nochmals zu Besuch käme, könnte er dort weitermachen, wo er vor 2.700 Jahren aufgehört hat. Und müsste wahrscheinlich noch nicht einmal seine kriegerische Rhetorik verändern, um überhaupt eine Chance zu haben, gehört zu werden.

Zitat

Original von John Dowland
Das Erschreckende ist nur: wenn Amos heute nochmals zu Besuch käme, könnte er dort weitermachen, wo er vor 2.700 Jahren aufgehört hat. Und müsste wahrscheinlich noch nicht einmal seine kriegerische Rhetorik verändern, um überhaupt eine Chance zu haben, gehört zu werden.

Er würde aber nicht gehört werden. Für alles, was passiert, haben wir wissenschaftliche Erklärungen. Und haben wir keine, so werden schnell welche entdeckt. Ich habe jetzt lange überlegt, aber mir fällt spontan nichts (keine Katastrophe) aus der "neueren Zeit" ein, die man mit viel gutem Willen auch Gott zuordnen könnte.
Welche Chance hätte Amos dann noch?

Ist laut Amos überhaupt eine Begnadigung durch Umkehr möglich? Meiner Meinung nach widerspricht er sich da selbst. Anfangs spricht er noch davon, wer zu Gott zurückkehrt wird verschont, in 8,12 sieht es wieder ganz anders aus. Dort schließt er das wieder aus.

@ Ninnie

Ich gebe Dir vollkommen recht: er würde nicht gehört werden. Nicht von denen jedenfalls, die es angeht.

Ob man nun Katastrophen Gott zurechnen soll – die meisten Katastrophen, die Amos beschreibt, werden von Menschen gemacht. Und zwar solchen, die sich seiner Auffassung nach von Gott ziemlich weit entfernt haben. Kriege, Ungerechtigkeit und Ausbeutung haben allesamt Ursachen, die letztlich im Handeln oder Nichthandeln von Menschen begründet sind. Bleiben Heuschrecken, Dürrekatastrophen und Erdbeben… Ich glaube, hier will Amos seinen Zeitgenossen, die sich in Palästen und Burgen verschanzen, einen Fingerzeig geben, dass es mit ihrer vermeintlichen Allmacht, Unverwundbarkeit und Überlegenheit nicht allzuweit her ist.

Wenn Amos nicht an eine Rettung der Israeliten glauben würde (und hier setze ich jetzt mal in einer wohlmeinenden Auslegung die "Menschheit" ein), bräuchte er gar nicht erst anfangen zu reden. Er könnte sich das sparen und weiter Maulbeeren pflanzen. An einer Stelle sagt er das, wie ich meine, ganz deutlich: „Sucht den Herrn, dann werdet ihr leben“ (5, 4 und 5, 6). (Bemerkenswert finde ich, dass es ihm hier noch nicht einmal ums Finden geht).

Das ist ja das Verwirrende, denn in 8,12 sagt er: "...sie ziehen von Norden nach Osten, um das Wort des Herrn zu suchen; doch sie finden es nicht."

edit: Schreibfehler

... bis einer wie Amos auftaucht, und sagt, wo´s langgeht...

Zitat

Original von John Dowland
... bis einer wie Amos auftaucht, und sagt, wo´s langgeht...

Das müsste dann aber in Kap. 8 und 9 irgendwo stehen und dort finde ich nichts.
Für mich springt Amos zu sehr zwischen Rettung und komplettem Untergang. Die Logik des gesamten Amos-Buches entgeht mir ein bisschen.
Geht es mir da alleine so?

Und wie Magna bereits schrieb, kein Wort der Barmherzigkeit. Das Buch ist für mich reine Erpressung ohne wirkliche Hoffnung auf Rettung.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Angstmache der richtige Weg ist, Menschen zur Umkehr zu bewegen.

Ich fürchte, Ninnie, man kann Amos in beide Richtungen interpretieren. Entscheidend ist wahrscheinlich die eigene Haltung zum Text.

Zitat

Original von John Dowland
Ich fürchte, Ninnie, man kann Amos in beide Richtungen interpretieren. Entscheidend ist wahrscheinlich die eigene Haltung zum Text.

Ich fürchte auch. Obwohl ich ja eher ein Freund von klaren Aussagen bin.

Zitat

Original von John Dowland

Zweitens: Unser Bild von Jesus – ist es richtig, dass wir mit Jesus und dem Christentum ausschließlich Eigenschaften wie Friedfertigkeit, Barmherzigkeit, Gnade, Liebe etc. in Verbindung bringen? Da ringe ich noch sehr mit mir selbst. Und will jetzt nicht die „Kirchengeschichte“ mit all ihren Auswüchsen für den Beweis des Gegenteils anbringen. Ich stoße einfach auch im neuen Testament auf Textpassagen, die mich in dieser Hinsicht irritieren, weil sie m. E. auch als Ausdruck einer kompromisslosen, rigiden und unversöhnlichen Haltung verstanden werden können.

:gruebelWas mich seltsamerweise an Jesus immer am meissten gestört hat, war nicht sein wüten gegen menschen, denn menschen können sich immer noch wehren, wenn es hart auf hart geht; sondern sein ökologischer vandalismus. Nicht nur gegenüber den armen schweinen sondern vor allem dem armen feigenbaum...

Ich meine, ich HABE drei feigenbäume, die ich vor 15 jahren aus dem kern einer schimmligen feige gezogen habe... die hatten auch noch nie eine einzige frucht, ich hab sogar eine leichte allergie gegen den feigensaft, aber ich giess sie trotzdem...
Säße Jesus unter einem meiner feigenbäume und liesse ihn verdorren, nur weil er keine frucht für ihn hat... wart, du mistkerl du...

Ich weiss natürlich, es ist ein gleichnis: er erwartet gute früchte, es ist keine da, un/gläubiger verdorrt...

Ja, na und? Jemand, der als wundertäter wirklich etwas taugt, bringt auch einen dürren baum zum blühen und früchte tragen... wenn nicht, dann ist es mit den wundern nicht weit her...

Eine der vielen klitzekleinen gründe, warum ich den Jesus ausserhalb der bergpredigt nicht mag, und er mich auch nicht sonderlich interessiert.

Was Amos heute betrifft, ich würde ihm den Gotteswahn schenken, ist schön für ihn, dass er einen imaginären freund und gott hat, und auch seine stimme hört, aber er soll anderen leuten nicht damit auf die nerven gehen.
Was die leute betrifft, die seine prophezeihung wegen dem erdbeben in die schriften aufnahmen: die bekämen von mir ein buch über die lokale geologie und plattentektonik... Auch wenn die leute dort tatsächlich lämmer wären: das nächste grosse erdbeben mit vielen toten und kaputten häusern wie auch die nächsten flutwellen kommen bestimmt.

Zitat

Original von ninnie

Das müsste dann aber in Kap. 8 und 9 irgendwo stehen und dort finde ich nichts.
Für mich springt Amos zu sehr zwischen Rettung und komplettem Untergang. Die Logik des gesamten Amos-Buches entgeht mir ein bisschen.
Geht es mir da alleine so?

Und wie Magna bereits schrieb, kein Wort der Barmherzigkeit. Das Buch ist für mich reine Erpressung ohne wirkliche Hoffnung auf Rettung.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Angstmache der richtige Weg ist, Menschen zur Umkehr zu bewegen.

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Mich würde er so nicht zur Umkehr bewegen

Zitat

Original von Magna Mater

Was Amos heute betrifft, ich würde ihm den Gotteswahn schenken, ist schön für ihn, dass er einen imaginären freund und gott hat, und auch seine stimme hört, aber er soll anderen leuten nicht damit auf die nerven gehen.

Wenn ich mir so ansehe, wer zu Amos´ Zeiten anderen Leuten „auf die Nerven“ gegangen ist - ich meine jetzt die Hälseabschneider und Schwangerenaufschlitzer, von denen in den ersten beiden Kapiteln die Rede ist. Und dann die Beschreibung der weitsichtig handelnden und sozial eingestellten Führungseliten hinzunehme… Wir müssen doch mal in Rechnung stellen, zu welchem Publikum Amos hier spricht. Da sitzen Leute dabei, die kennen die Welt bloß aus der Sehschlitzperspektive ihrer Kampfausrüstungen. Typen, die erst draufschlagen und erst im Anschluss fragen, ob sie möglicherweise den Richtigen erwischt haben. Und andere, die den Laden am Laufen halten, indem sie die Draufschläger bezahlen. Wenn ich das sehe, finde ich es eigentlich ganz wunderbar, dass Amos denen ein bisschen auf den Wecker geht. Mit großer Sicherheit waren Amos´ Kommentare zum Zeitgeschehen überaus riskant. Er hätte die Klappe halten und dem Stress mit Amazja & Co. aus dem Weg gehen können. So wie alle das tun. Dass er es nicht getan hat verdient in meinen Augen nicht wenig Respekt.

Einderseit vollkommen richtig. Aber wenn die Rede von der kompletten Auslöschung eines Volkes ist, sind für mich dort unweigerlich auch unschuldige kleine Kinder mit einbegriffen. Da hätte er seine Rede eindeutig etwas ausführlicher gestalten müssen.
Für mich ist Amos zu einseitig.

Ninnie, Die ausrottung unschuldiger war damals leider gang und gäbe, die leute konnten sich keine anderen methoden des miteinanders gegenstreitender interessen als restlose vernichtung oder versklavung vorstellen.

John, ich hab eher das gefühl, dass Amos genau diesen primitiven feindvernichtern auf seiner eigenen seite nach dem mund redet, und behauptet, sein gott würde die restlose vernichtung seiner feinde für gut heissen.
Er giesst mit seinem redestil nur noch mehr öl ins feuer, wenn deeskalation angebracht wäre. Der aufhetzerische ton des textes lässt auch erahnen, dass er sich denen, die er kritisiert gegenüber ohnmächtig fühlt, und weil er keine anderen argumentationsmittel hat, muss er seinen gott und gerichtsversionen bemühen.

Das ist genau so, wie die religiösen führer, die dann den Tsunami als Allahs gericht über die sündhaften menschen verstehen wollen.
Amos gehört definitiv nicht mehr in unsere zeit.