'Das System' - Kapitel 74 - Ende

Nun bin ich fertig- spannend, was gerade heute so passiert. Das Internet in Südostasien zusammengebrochen und Yahoo! für 30 Milliarden Euro verkauft.

Ich habe hier mal die Frage von Nikana aus dem Rezifred geklaut, da mich die Antwort sehr interessieren würde:

Zitat

Original von Nikana
Die computertechnischen Erklärungen innerhalb des Buches sind logisch und leicht verständlich. Man merkt, dass der Autor sich wirklich mit Computern auskennt. Allerdings halte ich es nicht für möglich, dass ein solches Programm wirklich in der beschriebenen Form existieren könnte.

Zum Beispiel wird immer wieder betont, dass Pandora lernfähig ist. Wenn das so ist, muss Pandora ihr erworbenes Wissen irgendwo abspeichern und immer wieder abrufen können, d.h. es muss so etwas wie ein zentraler Datenspeicher existieren. Meines Erachtens könnte sie die Informationen nicht schnell genug aufrufen, wenn diese auf verschiedenen Computern im Internet verstreut wären. Sie gerät bei bekannten Fragen nie ins Stocken, was bedeuten würde, dass die "verseuchten" Computer immer eingeschaltet sind. Das ist unwahrscheinlich. Gerade deshalb ist normalerweise eine (oder mehrere) zentrale Datenbank unerlässlich, oder dieselben Daten müssen mehrfach verteilt worden sein. Aber das sind Details, die im Buch von den Protagonisten nie in Frage gestellt wurden. Es kann also gut sein, dass neben dem zerstörten Kernel-Server ein solches zentrales System existiert, ohne dass es je erwähnt wurde. Dennoch halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein System so schnell wirklich logisch denken kann, sich in die Menschheit hineinversetzt, zielsicher weiß, was einen Menschen tötet und was "töten" bedeutet ..

Ich bin auch gerade fertig geworden. Ich fand das Buch super spannend, flüssig zu lesen und auch verständlich erklärt. Nachdem einige schon nach den ersten Seiten zu viel von dem Computerkram hatten, hatte ich Bedenken, dass es verständlich bleibt. Aber die waren völlig umsonst.

Auch das Ende fand ich gut. Ich war eigentlich immer davon ausgegangen, dass Pandora vernichtet wird. Aber dann hätte sie fast alle Menschen getötet und um dem zu entgehen, haben sie einen Pakt geschlossen. Super Idee.

Von mir kriegt das Buch 10 Punkte und ich warte gespannt auf weiter Bücher von Karl Olsberg

Tja - ich bin auch vor 20 Minuten mit dem Buch fertig geworden. Etwas gähnen musste ich bei der Beschreibung der Misere an Bord der Raumstation und dem Tod von Orlov. Aber das liegt eher daran, dass ich eine Frau bin und Raumstationen, sowie alles Scy-Fi-Filme davon immer schon nicht mochte.
Raumschiff Enterprise mal ausgenommen...;-)

Die Bedrohung durch Grimes und Diego wurde von Komm. Unger niedergeschlagen und Lisa hat ihren Mark behalten dürfen. Die globale Katastrophe durch die Viren wurde verhindert - zu einem Preis, dessen Auswirkungen man gar nicht absehen kann. Big Brother ist eine künstliche Intelligenz- und hat die Menschheit im Griff.
Allein die Vorstellung lässt mich grausen.

Alles in allem ein durchaus gelungener Thriller, der auch trotz der technischen Beschreibungen spannend und ausgesprochen gut zu lesen war.
Die paar "Mängel", die er für mich hatte, sind rein persönlicher Natur und ich denke, dass andere Leser das gar nicht so empfinden.

Ich bin gespannt, ob wir von Carl Olsberg noch mehr lesen werden.

Edit bat um bessere Verständlichkeit..

Zitat

Original von beowulf
Nun bin ich fertig- spannend, was gerade heute so passiert. Das Internet in Südostasien zusammengebrochen und Yahoo! für 30 Milliarden Euro verkauft.

Noch nicht ganz ... Microsoft würde gern, aber noch hat Jerry Yang nicht reagiert, soweit ich weiß.

Zitat

Ich habe hier mal die Frage von Nikana aus dem Rezifred geklaut, da mich die Antwort sehr interessieren würde:

Original von Nikana
Die computertechnischen Erklärungen innerhalb des Buches sind logisch und leicht verständlich. Man merkt, dass der Autor sich wirklich mit Computern auskennt. Allerdings halte ich es nicht für möglich, dass ein solches Programm wirklich in der beschriebenen Form existieren könnte.

Zum Beispiel wird immer wieder betont, dass Pandora lernfähig ist. Wenn das so ist, muss Pandora ihr erworbenes Wissen irgendwo abspeichern und immer wieder abrufen können, d.h. es muss so etwas wie ein zentraler Datenspeicher existieren. Meines Erachtens könnte sie die Informationen nicht schnell genug aufrufen, wenn diese auf verschiedenen Computern im Internet verstreut wären. Sie gerät bei bekannten Fragen nie ins Stocken, was bedeuten würde, dass die "verseuchten" Computer immer eingeschaltet sind. Das ist unwahrscheinlich. Gerade deshalb ist normalerweise eine (oder mehrere) zentrale Datenbank unerlässlich, oder dieselben Daten müssen mehrfach verteilt worden sein. Aber das sind Details, die im Buch von den Protagonisten nie in Frage gestellt wurden. Es kann also gut sein, dass neben dem zerstörten Kernel-Server ein solches zentrales System existiert, ohne dass es je erwähnt wurde. Dennoch halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein System so schnell wirklich logisch denken kann, sich in die Menschheit hineinversetzt, zielsicher weiß, was einen Menschen tötet und was "töten" bedeutet ..

OK, das ist ein Roman, keine wissenschaftliche Abhandlung - ich behaupte nicht, dass alles, was ich beschreibe, exakt so technisch passieren könnte. Doch der Einwand von Nikana stimmt so nicht. Das Gehirn hat beispielsweise keinen "zentralen Datenspeicher" - unser Wissen ist über alle Hirnareale verteilt. Wenn man einen Teil des Gehirns entfernt - was durchaus ohne Lebensgefahr möglich und auch schon passiert ist - werden nicht etwa bestimmte Teile des Wissens gelöscht. Ähnlich ist es beispielsweise mit einem Hologramm: Schneidet man es in der Mitte durch, erhält man zweimal dasselbe Bild, nur unschärfer (so seltsam das auch klingt). Zentrale Datenspeicher sind im Prinzip ein Relikt aus der Anfangszeit der Computertechnik. Und auch der Ausfall von einzelnen Computern ist kein Problem, wenn Pandora ihr Wissen redundant (d.h. mehrfach) speichert. Das Internet wurde extra so konstruiert, dass ein Teilausfall (beispielsweise durch einen Atomangriff) das Gesamtsystem nicht gefährdet.

Zitat

Original von Sisi
Die Bedrohung durch Grimes und Diego wurde von Komm. Unger niedergeschlagen und Lisa hat ihren Mark behalten dürfen. Die globale Katastrophe durch die Viren wurde verhindert - zu einem Preis, dessen Auswirkungen man gar nicht absehen kann.

Das Ende hatte ich mir zwar etwas anders vorgestellt, aber diesen Kompromiss finde ich auch ok.

Zitat

Alles in allem ein durchaus gelungener Thriller, der auch trotz der technischen Beschreibungen spannend und ausgesprochen gut zu lesen war.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmt. Es hat Spaß gemacht!

Ich habe das Buch nun auch durch, d.h. eigentlich schon heute Mittag, aber das gute Wetter musste jetzt erst einmal für eine Spaziergang genutzt werden.

Ich hatte auch gedacht, dass Pandora vernichtet wird, aber ich muss sagen, so wie das Ende dann tatsächlich war, gefällt es mir doch sehr gut.

Sehr unheimlich fand ich auch wie Pandora bemerkt hat, dass nicht Diego sondern Mark vor dem PC saß. Gab es schon einmal eine Wette bei "Wetten, dass....?" bei der jemand anhand des "Tippmusters" erkennen konnte, wer gerade den Text eintippt?

Den Schluss finde ich mit dieser Aufsichtsratssitzung und den Investoren gelungen. Ich bin froh, dass es nicht irgendwie mit "x Jahre später, die Scheidung zwischen Mark und Julia ist sounso ausgegangen, Mark und Lisa haben geheiratet und haben mittlerweile einen Sohn von 4 Monaten und momentan genießen sie die Sonne der Karibik, wo sie gerade mit ihrer Yacht ihren Urlaub verbringen..." geendet hat. Solche Enden finde ich persönlich einfach nur kitschig und sie machen das Buch immer irgendwie etwas kaputt. Das hatte mich auch an dem letzten Harry Potter Band gestört. Danke Karl, dass Du so ein Ende nicht gewählt hast!

Sehr gut fand ich auch, dass es ein paar Tote gab (äh, klingt jetzt irgendwie makaber *hust*, ich meine mit Toten rechnet man ja auch bei einem Thriller, oder?), aber die Szenen sind doch recht dezent beschrieben und das ganze artet nicht in einen Horrorthriller aus.

Ich freue mich schon auf Dein nächstes Buch und vielleicht gibt es dazu auch wieder eine Leserunde?

Mir ging am Ende des Buches Marks Einstellungsänderung etwas zu schnell- nachdem er das ganze Buch über mit allen Mitteln gegen Pandora gekämpft hat, bietet er ihr jetzt von einer Sekunde auf die andere einen Kompromiss an.
Klar, er hatte nicht wirklich eine andere Wahl, trotzdem habe ich an dieser Stelle erst gedacht, er bietet das nur zum Schein an, nur um dann zu merken, daß er es wirklich ernst meint.

Zitat

Original von Sisi:
Die globale Katastrophe durch die Viren wurde verhindert - zu einem Preis, dessen Auswirkungen man gar nicht absehen kann. Big Brother ist eine künstliche Intelligenz- und hat die Menschheit im Griff.

Der Preis, den die Menschheit für Pandoras Hilfe bezahlen muß, ist ganz schön hoch- im Endeffekt die völlige Aufgabe der persönlichen Freiheit. Ob es sich dafür tatsächlich lohnt?

Insgesamt hat mir das Buch wirklich gut gefallen- spannend, leicht und flüssig zu Lesen und nur an ganz wenigen Stellen musste ich meinen Mann um nähere Erklärungen zu Computerbegriffen bitten.
Danke noch an Karl für die nette Leserundenbegleitung

Zitat

Original von Toebi
Ich freue mich schon auf Dein nächstes Buch und vielleicht gibt es dazu auch wieder eine Leserunde?

Ich würde mich sehr freuen, Anfang 2009 wieder eine Leserunde zu begleiten! Mir macht es jedenfalls viel Spaß, Eure Kommentare und Anregungen und die vielen positiven Anmerkungen zu lesen. Das motiviert!

PMFJI, aber zum Thema "Wissensspeicherung" muß ich dann doch meinen Senf dazu geben. Man darf "Wissen" nicht mit "Daten" verwechseln. Daten sind (in der Regel auf atomische Strukturen zurückführbare, also aus kleinsten Einheiten bestehende) faktische Kenntniseinheiten, die ohne Kontext keinen Sinn machen. So kann man zum Beispiel eine Tabelle mit Temperaturwerten erstellen und irgendwo abspeichern. Wenn keiner weiß, was in dieser Tabelle steht, kann auch niemand etwas weder mit Einzelwerten oder der gesamten Tabelle anfangen (es bleiben einfach nur zusammenhangslose Zahlen). Das gilt auch, wenn man zwar weiß, daß hier Temperaturen gespeichert wurden, aber nicht, für welchen Ort, für welches zeitliche Intervall usw. usf. Um mit dieser Tabelle arbeiten zu können, ist eine Form von Wissen Voraussetzung - nicht nur solches um die Inhalte (Orte, Ablauf, Zusammenhang), sondern auch solches um die kontextuelle Einordnung (Was ist eine Temperatur? Was sind Zahlen? Was bedeuten diese Werte?). Dieserart entsteht Wissen, und das ist äußerst schwierig zu speichern (oder irgendwie zu repräsentieren). Die künstliche Intelligenz müht sich seit Jahrzehnten ab, diese Verbindung zwischen Daten und ihrer kognitiven Bewertung zu schaffen (oder unähnliche Daten miteinander zu verknüpfen), und es ist ihr bis dato nicht einmal ansatzweise gelungen. Neuronale Netzwerke zum Beispiel scheinen in vielen Fällen "intelligente" Verhaltensweisen zu zeigen, aber auch ihnen fehlt in fast allen Fällen etwas, das man als Wissen bezeichnen könnte.

Man sorgt (z.B. im Falle des Internets) vor, indem man Daten mehrfach hält. Die Daten im Internet repräsentieren manchmal auch Wissen, aber kein Wissen, über das das Internet verfügt (!). Das Internet weiß überhaupt nichts. Es ist eine heterogene Datensammlung. Viele, viele kleine Agenten, die im Netz unterwegs sind, versuchen, Daten zu sammeln, zu analysieren, zu extrahieren und zu bewerten (z.B. die Robots der Suchmaschinen), aber auch diese Systeme wissen: Nichts. Es handelt sich um Software, die auf Datenebene arbeitet, ohne die geringste Ahnung davon zu haben, was diese Daten bedeuten.

Wenn eine Internet-Serverfarm - zum Beispiel die eines großen ISPs wie Strato oder 1&1 - ausfiele, wären diese Daten weg. Meine Site liegt bei Strato, und wenn die abschmieren, fehlen die Daten von meiner Site im Internet. Möglicherweise gibt es einige Spiegelungen davon irgendwo, aber sicher ist das nicht. Das System - das Internet - würde zwar weiter funktionieren, aber es böte nicht mehr den selben Datenbestand.

Dies nur am Rande. Intelligenz und Umgang mit Wissen sind ein weiter Bereich. Es gibt einzelne Schritte in vielversprechende Richtungen, aber nichts, das auch nur ansatzweise als tatsächlich intelligent zu bezeichnen wäre. Versucht wird hier i.d.R. innerhalb von abgeschlossenen Regelsystemen, so daß die Systeme, mit denen experimentiert sind, nur sehr eingeschränkte Wissensakquise vorzunehmen haben (ohne tatsächlich etwas zu "wissen").

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich fand Karls Ansatz bemerkenswert und überaus interessant. Aber er hat sich ja nicht ohne Grund darüber ausgeschwiegen, wie die "Box" genau funktioniert.

Zitat

Original von Tom
Man darf "Wissen" nicht mit "Daten" verwechseln. Daten sind (in der Regel auf atomische Strukturen zurückführbare, also aus kleinsten Einheiten bestehende) faktische Kenntniseinheiten, die ohne Kontext keinen Sinn machen. So kann man zum Beispiel eine Tabelle mit Temperaturwerten erstellen und irgendwo abspeichern. Wenn keiner weiß, was in dieser Tabelle steht, kann auch niemand etwas weder mit Einzelwerten oder der gesamten Tabelle anfangen (es bleiben einfach nur zusammenhangslose Zahlen). Das gilt auch, wenn man zwar weiß, daß hier Temperaturen gespeichert wurden, aber nicht, für welchen Ort, für welches zeitliche Intervall usw. usf. Um mit dieser Tabelle arbeiten zu können, ist eine Form von Wissen Voraussetzung - nicht nur solches um die Inhalte (Orte, Ablauf, Zusammenhang), sondern auch solches um die kontextuelle Einordnung (Was ist eine Temperatur? Was sind Zahlen? Was bedeuten diese Werte?).

Soweit stimme ich zu.

Zitat

Dieserart entsteht Wissen, und das ist äußerst schwierig zu speichern (oder irgendwie zu repräsentieren). Die künstliche Intelligenz müht sich seit Jahrzehnten ab, diese Verbindung zwischen Daten und ihrer kognitiven Bewertung zu schaffen (oder unähnliche Daten miteinander zu verknüpfen), und es ist ihr bis dato nicht einmal ansatzweise gelungen.

Das stimmt schlicht nicht. Ich habe darüber promoviert, ich weiß, wovon ich rede. Zwar können Computer Wissen nicht im selben Kontext verwenden wie Menschen, aber das heißt in keiner Weise, dass sie kein Wissen erwerben oder verwenden können. Ein simples Beispiel: Ein Schachprogramm "weiß", dass es einen Bauern nicht in einem Zug drei Felder weit ziehen darf, und es "weiß" vielleicht, welche Eröffnungszüge - ohne Kenntnis der Strategie des Gegners - erfolgversprechend sind und welche nicht. Es kann vielleicht aus Siegen und Niederlagen lernen und "weiß" dann irgendwann, dass bestimmte Züge in einer gegebenen Situation erfolgreicher sind als andere.

Zitat

Neuronale Netzwerke zum Beispiel scheinen in vielen Fällen "intelligente" Verhaltensweisen zu zeigen, aber auch ihnen fehlt in fast allen Fällen etwas, das man als Wissen bezeichnen könnte.

Das ist natürlich eine Definitionsfrage, was man als "Wissen" bezeichnet. Aber es ist unbestreitbar, dass Maschinen autonom handeln und selbständig auf ihre Umwelt reagieren können. Beispielsweise sind heute schon computergesteuerte Autos in der Lage, sich ohne Fahrer durch den Stadtverkehr zu manövrieren (von gelegentlichen "Strafzetteln" wegen Fahrfehlern mal abgesehen). Dabei müssen sie auch mit unvorhergesehenen Ereignissen, wie etwa Ampelausfällen, klarkommen. Ein solches System braucht zwangsläufig Wissen über die Zusammenhänge im Straßenverkehr, über Regeln, über Ziele etc.

Zitat

Man sorgt (z.B. im Falle des Internets) vor, indem man Daten mehrfach hält. Die Daten im Internet repräsentieren manchmal auch Wissen, aber kein Wissen, über das das Internet verfügt (!). Das Internet weiß überhaupt nichts. Es ist eine heterogene Datensammlung. Viele, viele kleine Agenten, die im Netz unterwegs sind, versuchen, Daten zu sammeln, zu analysieren, zu extrahieren und zu bewerten (z.B. die Robots der Suchmaschinen), aber auch diese Systeme wissen: Nichts. Es handelt sich um Software, die auf Datenebene arbeitet, ohne die geringste Ahnung davon zu haben, was diese Daten bedeuten.

Wenn eine Internet-Serverfarm - zum Beispiel die eines großen ISPs wie Strato oder 1&1 - ausfiele, wären diese Daten weg. Meine Site liegt bei Strato, und wenn die abschmieren, fehlen die Daten von meiner Site im Internet. Möglicherweise gibt es einige Spiegelungen davon irgendwo, aber sicher ist das nicht. Das System - das Internet - würde zwar weiter funktionieren, aber es böte nicht mehr den selben Datenbestand.

Dies nur am Rande. Intelligenz und Umgang mit Wissen sind ein weiter Bereich. Es gibt einzelne Schritte in vielversprechende Richtungen, aber nichts, das auch nur ansatzweise als tatsächlich intelligent zu bezeichnen wäre. Versucht wird hier i.d.R. innerhalb von abgeschlossenen Regelsystemen, so daß die Systeme, mit denen experimentiert sind, nur sehr eingeschränkte Wissensakquise vorzunehmen haben (ohne tatsächlich etwas zu "wissen").

Wir flüchten uns gern in diese letzte Bastion, dass Computer nie "genau so" denken werden wie wir Menschen. Das mag sein. Aber es ist im Grunde eine Ausflucht. Wenn Computer besser Schach spielen, besser Auto fahren und irgendwann auch bessere Bücher schreiben können als Menschen, dann wird es ziemlich schwer werden, ihnen "tatsächliche" Intelligenz abzusprechen.

Im Übrigen verstehen wir viel zu wenig, was eigentlich die menschliche Intelligenz ausmacht, um wirklich zu wissen, wo die Grenze ist. Aber ich für meinen Teil habe nicht die geringsten Zweifel, dass wir Maschinen bauen werden, die uns in jeder Hinsicht geistig überlegen sein werden. Es ist eine zwangsläufige Folge der Evolution, die uns letztlich nur benutzt, um sich selbst zu beschleunigen.

Zitat

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich fand Karls Ansatz bemerkenswert und überaus interessant. Aber er hat sich ja nicht ohne Grund darüber ausgeschwiegen, wie die "Box" genau funktioniert.

Na ja, wenn ich das wüsste, würde ich ja nicht hier sitzen und Bücher schreiben, sondern mich mit Bill Gates um die Sonnenliege streiten, oder?

Hallo, Karl.

Ich habe Informatik studiert und mich seinerzeit (ist ein paar Tage her :grin) und auch in der Nachfolge - ich betreibe eine Softwarefirma - ausgiebig mit KI befaßt.

Schach und viele andere Spiele werden gerne in der KI-Elementarforschung eingesetzt. Warum? Weil es sich um abgegrenzte und wunderbar überschaubare "Wissensgebiete" handelt. Beim Schach gibt es einen Satz Regeln, die immer gelten. Es gibt keine Überraschungen (Weiß führt einen Atomschlag durch). Schach und andere Spiele sind kombinatorische Probleme, die (noch) nicht alleine durch Rechenleistung zu bewältigen sind. Man führt Bewertungsfunktionen ein - und tatsächlich etwas wie Lernstrukturen, was aber nichts weiter bedeutet, daß fehlgeschlagene Züge wiederum bewertet werden, nicht notwendigerweise "richtig", und daß sie in Zukunft vermieden oder nachrangig herangezogen werden. Ganz wichtig aber: Ein Schachprogramm weiß erstens überhaupt nicht, daß es Schach spielt. Und: Es kann nichts anderes. Wenn es "lernt", dann innerhalb der vom Programmierer vorgegebenen Strukturen. Das kann dazu führen, daß sich dieses Schachprogramm scheinbar intelligent verhält; tatsächlich tut es das jedoch nicht. Niemals.

Wir sind vom GPS (General Problem Solver) noch genauso weit weg wie vor vierzig Jahren, als der Begriff aufkam. Das liegt meiner Einschätzung nach in der Hauptsache daran, daß es noch immer keine Idee dafür gibt, wie einer maschinellen Intelligenz Kenntnisse über amorphe Strukturen zu vermitteln sind. Abstandswarner, Roboterfabriken, Videoanalysesysteme, Überwachungsprogramme zur Ausfilterung von Terroristengesprächen, Börsenkurswatchdogs usw. usf. - all diese Systeme funktionieren (häufig eher schlecht als recht) innerhalb eines abgegrenzten Problemfeldes. Und: Sie wissen überhaupt nichts. Die Entwickler wußten etwas, und sie haben versucht, dieses Wissen in eine Regel- und Datenstruktur zu überführen. Sobald diese aber nicht mehr gültig sind, scheitert alles. Und an diesem Punkt stehen wir nach wie vor.

Hallo, Karl.

Hatte ich übersehen:

Zitat

Wenn Computer besser Schach spielen, besser Auto fahren und irgendwann auch bessere Bücher schreiben können als Menschen, dann wird es ziemlich schwer werden, ihnen "tatsächliche" Intelligenz abzusprechen.

Es dürfte keinen Menschen auf der Welt geben, der dazu in der Lage ist, ein einfaches Tic-Tac-Toe-Programm zu schlagen. Dennoch gibt es Menschen, die beim Spiel gegeneinander verlieren. Das liegt daran, daß die Menschen, die dieses (überaus langweilige) Spiel spielen, Fehler machen. Das Spiel ist sehr überschaubar, und man kann es eigentlich nicht verlieren (es geht immer unentschieden aus - wir alle haben "War Games" gesehen), wenn man sich an die Regeln (die direkten und die Metaregeln wie: Setze immer einen Stein in die Reihe, in der schon zwei vom Gegner liegen) hält. Für Schach gilt dasselbe. Ein Schachspiel zu gewinnen, ist für einen Menschen eine Intelligenzleistung. Das liegt daran, daß nur wenige menschliche Spieler dazu in der Lage sind, mehr als ein halbes Dutzend Halbzüge tief vorauszudenken, was wiederum für einen Rechner kein großes Problem darstellt. Wobei der Rechner keinesfalls denkt. Er wandert lediglich die Verästelungen des Kombinationsbaumes ab. An irgendeiner Stelle, wenn die Rechenleistung erschöpft sind, greifen (programmierte) Bewertungsfunktionen, Mustererkennungen usw. usf. Irgendwann wird es Rechner geben, die Schach bis zum Schluß durchrechnen können, der Zeitpunkt ist nicht mehr weit. Diese Rechner werden kaum noch zu schlagen sein. Das aber ist keine Intelligenzleistung.

Computer können schneller rechnen und sensorisch schneller reagieren. Andere technische Hilfsmittel wie Infrarotsensoren sind dem Menschen bei der Welterkennung überlegen. Fraglos wird es irgendwann Autos geben, die besser fahren als Mensch, mindestens als Frauen. Aber diese Leistung wird keine Intelligenzleistung sein, jedenfalls nicht der Maschinen. Sondern eine Rechenleistung - und eine der Programmdesigner.

Möglich, daß es irgendwann Programme gibt, die Bücher schreiben können. Gerüchteweise existierte so etwas schon einmal, aber das stellte sich meiner Erinnerung nach als Marketinggag heraus. Aber diese Programme werden dazu in die Lage versetzt, derlei zu tun - das ist (im Moment) der gängige Ansatz. Mit Intelligenz hat das auch nur wenig zu tun.

Ich will Dir aber überhaupt nicht widersprechen. Wenn es irgendwann gelingt, menschliche Intelligenz in einer Form zu abstrahieren, die sich auf andere Systeme (z.B. Maschinen) übertragen läßt, wird es möglich werden. Aber das, was wir im Moment im Maschinenbereich "intelligent" nennen, ist es nicht wirklich. Manchmal ist es verblüffend. Aber niemals intelligent.

Ein anderes Ende hatte auch ich erwartet. Aber ich kann auch mit diesem leben. Die Bösewichter haben ihr Ende auf die eine oder andere Art gefunden und die Guten sind weiterhin im SPiel. Interessant wäre eine Vorschau auf einen Zeitraum in 10 Jahren. Wie sieht da das Zusammenleben zwischen der Menschheit und Pandorra aus?

Danke Karl für dieses spannende Buch und die Begleitung der Leserunde. Ich kann dein Buch bedenkenlos weiterempfehlen. Von mir erhält das Buch 9 Punkte.

Pandora sitzt also zum Schluß am längeren Hebel.
Aber ob das gut geht? Ich bezweifle es.

Zitat

Original von Tom
Wenn es irgendwann gelingt, menschliche Intelligenz in einer Form zu abstrahieren, die sich auf andere Systeme (z.B. Maschinen) übertragen läßt, wird es möglich werden. Aber das, was wir im Moment im Maschinenbereich "intelligent" nennen, ist es nicht wirklich. Manchmal ist es verblüffend. Aber niemals intelligent.

Hallo Tom,

ich will Dir auf keinen Fall Sachkompetenz absprechen. Ich denke, am Ende geht es wieder mal nur um Definitionsfragen. Was ist Intelligenz? Keine Ahnung. Jedenfalls nicht das, was man mit einem "Intelligenztest" misst - der misst nur die Fähigkeit, Intelligenztests zu lösen. Die Frage ist tatsächlich sehr schwer zu beantworten.

Alan Turing hat in seinem berühmten "Turing Test" postuliert, dass ein Computer dann intelligent sei, wenn eine Testperson ihn in einem anonymen Chat nicht mehr von einem Menschen unterscheiden kann. Ich halte das für äußerst fragwürdig, und im übrigen kenne ich Programme, die den Turing Test zumindest gegenüber Laien heute schon bestehen würden. In Wirklichkeit misst der Turing Test die Intelligenz und das Fachwissen der Testperson, nicht die der Maschine.

Also, wenn man Intelligenz als "Denken wie ein Mensch" definiert, dann wird es möglicherweise nie intelligente Computer geben. Irgendeine Einschränkung - "ja, aber das ist ja beim Menschen ganz anders..." gibt es immer. Wenn man aber Intelligenz als Problemlösungsfähigkeit definiert, dann haben Computer diese schon in vielen Bereichen.

Ich stimme zu: Einen "General Problem Solver" wird es so schnell nicht geben. Aber den gibt es auch unter den Menschen nicht. Ich stimme auch zu, dass Computer in der Breite der Problemlösungsfähigkeit Menschen weit unterlegen sind. Aber das heißt doch nicht, dass sie nicht intelligent im Sinne von Problemlösungsfähigkeit sein können!

Ist eine Maus intelligent? Wieder eine Definitionsfrage, aber man kann ihr aus meiner Sicht durchaus eine rudimentäre Intelligenz zusprechen. Ich behaupte, es gibt Computer, die jedes beliebige logische oder analytische Problem besser lösen können als eine Maus. Und ich behaupte, es wird irgendwann auch Computer geben, die jedes beliebige logische oder analytische Problem besser lösen können als ein Mensch. Sind sie dann "intelligent"? Ich würde sagen, ja - auch wenn sie mit Sicherheit nicht so denken werden wie wir.

Bezogen auf Pandora gilt in jedem Fall: Ein System, das Wissen verarbeiten, logische Schlüsse daraus ziehen und durch Beobachtung und Erfahrung lernen kann, ist möglich - es gibt solche Systeme nämlich schon. Wenn diese hinreichend komplex und leistungsfähig werden, würde ich sie durchaus als "intelligent" bezeichnen.

Hallo, Karl.

Den Turing-Test hat bisher noch keine Software bestanden (der Loebner-Preis wurde noch nie vergeben!), und die "Urmutter" aller Programme, die menschliche Kommunikation simulieren, nämlich das bereits in den Sechzigern von Joseph Weizenbaum entwickelte berühmte "ELIZA", hat auch nur so getan, als würde es auf den Gesprächspartner eingehen - was allerdings zu verblüffenden Ergebnissen führte. Es hat nicht wirklich inhaltlich reagiert, sondern anhand von Versatzstücken Gegenfragen gestellt, die den Eindruck erweckten, es würde verstehen, wovon der menschliche Partner spricht. Das war ein spannendes Experiment, aber tatsächlich hat es - wie Du richtig festgestellt hast - mehr über die Intelligenz des menschlichen Gesprächspartners als über diejenige der Maschine ausgesagt.

Es kommt darauf an, wie man Intelligenz definiert. Meines Erachtens geht es dabei in der Hauptsache um das Erkennen von Zusammenhängen auch und vor allem in unbekannten oder kontextuell diffusen Situationen - und das Folgern halbwegs vernünftiger (nicht notwendigerweise optimaler) Lösungen. Ein Mensch, der noch nie etwas vom Linksverkehr gehört hat, wird sich trotzdem bei seinem ersten Besuch in England früher oder später zurechtfinden, weil er dazu in der Lage ist, die Situation zu abstrahieren und mit seinem Erfahrungshorizont abzugleichen. Er wird bemerken, daß hier etwas anders ist - und was genau. Und sich darauf einstellen. Es dürfte außerordentlich schwierig sein, eine Software zu konzipieren, die mit einer paradigmatisch vollkommen verqueren Situation konfrontiert wird - und sich dann auch noch halbwegs brauchbar verhält. Wenn Software entwickelt wird, auch KI-Software, ist der Ansatz, die Bandbreite von vorgegebenen, adaptierbaren Mustern möglichst hoch zu halten, immer noch der gängige Weg. Oder, in anderen Worten: Ich versuche, die Software (sehr vereinfacht gesagt) mit möglichst vielen Grundkenntnissen über alle Eventualitäten auszustatten. Sie wird scheitern, wenn ich einen Fall nicht berücksichtigt habe. Oder ein Fallmuster. Fraglos könnte man eine Software dazu bringen, sich auf Linksverkehr einzustellen. Aber dazu sind Vorarbeiten nötig, die auch berücksichtigen, welche Art eine Abweichung haben könnte. Wie schon gesagt, es gibt Maschinen, die sich durchaus intelligent zu verhalten scheinen, auch in Situationen, die nicht Parameter für Parameter vordefiniert sind. Aber sie sind nicht intelligent im oben skizzierten Sinn.

Auch Lernfähigkeit ist nur eingeschränkt mit Intelligenz gleichzusetzen. Wenn Ratten etwa beobachten, wie ein vorausgesandter Speisentester am Futter verreckt und es dann meiden, dann fällt das in einen Graubereich. Viele Krähenvögel demgegenüber sind dazu in der Lage, ganz erstaunliche Lösungen in unbekannten Situationen zu finden. Sie sind durchaus intelligent (weit intelligenter als alles, was es bisher an Software gibt). Mäuse übrigens weniger. Was nicht heißt, daß sie ihr Leben nicht in gewisser Weise zu meistern in der Lage sind. Bei vielen Spezies ist aufgrund geringerer Intelligenz ein Kollateralschaden quasi einprogrammiert.

Wie ebenfalls schon gesagt, ich teile Deine Prognose ja. Es wird mittelfristig Software bzw. Maschinen geben, die den Menschen in Situationen überlegen sind, die intelligentes Handeln abverlangen. Ich bin nur anderer Meinung, was den Weg dorthin anbetrifft. Wir haben nämlich immer noch nicht verstanden, wie Intelligenz funktioniert. Vom Übertragen des möglichen Modells auf Maschinen ganz zu schweigen. Die Programme, die uns intelligent vorkommen, bluffen entweder - oder rechnen einfach wie wild bekannte Fälle oder Muster durch.

Zitat

Original von Wiggli

Edit: karl : Vielen Dank für die schöne Begleitung der Leserunde! Es hat mir sehr gut gefallen, dass du mit uns diskutiert hast.

Gern geschehen!

Tom : Hab leider nicht die Zeit, ebenso ausführlich auf alle Deine Punkte einzugehen. Nur soviel: Ich habe mich ausführlich mit der Entwicklung von so genannten Chatbots beschäftigt, die inzwischen im Internet an vielen Stellen zu finden sind. Mit "Eliza" haben die ungefähr so viel zu tun wie Microsoft Windows Vista mit dem Betriebssystem des Commodore 64, aber intelligent sind sie deswegen noch lange nicht, da stimme ich zu. Ich habe allerdings selbst gesehen (bzw. in Protokollen gelesen), wie Menschen nicht glauben wollten, dass die Bots, mit denen sie gerade chatteten, "nur" Maschinen waren. Man kann also Laien gegenüber ziemlich glaubhaft die Illusion von Intelligenz erzeugen und damit den Turing-Test gewinnen, sofern die Testperson ein Computerlaie ist. Hugh Loebner hat übrigens die Bedinungen seines "Grand Prize" gegenüber der usprünglichen Version später erheblich verschärft, weil er wohl Angst hatte, dass es zu leicht sein würde, den Test zu gewinnen.

Allen, die Spaß haben, einen Bot zu testen (der nicht so tut, als wäre er ein Mensch) empfehle ich www.elbot.de.

So ich bin auch fertig.

Woher nehmen Lisa und Mark immer das Geld umd urch die Gegend zu reisen?
Es läuft mal wieder alles glat für Mark und Lisa.
Sylt -- > Haus, Boot Herr Unger etc.

Insgesamt hat mir das Buch gut gefallen.

Julia hätte man auch weglassen können, finde ich

Die ISS hat mich auch nicht wirklich intressiert.

Spannend ist das was aus Pandora am Schluss wird und ob sie und die Investoren damit glücklich werden?

Vielen Dank für die Leserunde

edit noch etwas hinzugefügt, was mir gestern Abend noch so in den Sinn kam.