'Magus. Die Bruderschaft' - Seiten 024 - 136

1949 fängt das Tagebuch an. Settler erläutert die Bruderschaft der Simoner, die sich in der Tradition des Simon Magus sieht, eines Zauberers, der von Petrus die göttliche Gabe der Geistmitteilung kaufen wollte.

Die Bruderschaft sieht Settler in der Tradition der Waffen-SS (S.28), in der "die Völker vereint" waren. Sie wollen "die Nationen der Welt unter einer Führung einen", aber - und das ist das einzige, was sie an Adolf nicht anbeten - nicht durch Krieg, sondern: Die katholische Kirche.

Die Figuren werden nur sehr oberflächlich skizziert. Keipen, groß, blond, blauägig, schlau usw., Settler zackig, linientreuer Nazi, autoritär, Patriarch, Evely, schön, anmutig, führergläubig.
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Jetzt meine Frage an Arno:
Ab Seite 65 kommen kursive "Denk"einschübe ("Das werden wir noch sehen, kleine Lehrerin!" "Sieh an Dengelmann. Es geht schon los. Sie fangen schon an sich einzuschmeicheln." Das charakterisiert Keipen freilich schärfer als jede Bebilderung, obwohl: Seite 65 "Friedrich zerquetschte die Ameise mit einem kurzen Druck des Daumens, stand wortlos auf und stürmte davon" (als Evelyn nicht heiraten wollte, kurz vor der Abi-Feier).Diese "Denk"einschübe für alle möglichen Charaktere, die die Handlung tragen, ziehen sich jetzt durch den Rest des Buches und bilden eine Besonderheit, die ich so nicht gewohnt bin.

Überlastest du die Figuren dadurch nicht psychologisch? Soll diese psychologische Innenschau in verschiedene Figuren den Leser zu einer Identifikation zwingen?
Oder geht es darum, Licht und Schatten ein und derselben Figur aufzuzeigen?

Zitat

Überlastest du die Figuren dadurch nicht psychologisch? Soll diese psychologische Innenschau in verschiedene Figuren den Leser zu einer Identifikation zwingen?

Hallo Humpenflug,

die kursiven Denkeinschübe dienen eher als Mittel, Handeln und Denken hier und da voneinander abzugrenzen. Es geht mir dabei also eher um letzteres, aber deine Fragestellung bezüglich der Überlastung werde ich mir noch einmal in Ruhe überlegen.

Herzliche Grüße

Arno

Ich meine,
Friedrich denkt (und das wird kursiv deutlich gemacht. Ein "off". ) und der Leser muss mitdenken.

Nun hat man sich von einer Figur ein Bild gemacht und wird in eine andere Kurve geworfen.

Dr.Fissler, ein Nazi-Arzt mit SS-Vergangenheit (der weißhaarige enge Vertraute Settlers ...) , bekommt plötzlich sympathische Züge, weil er Skrupel bekommt angesichts des charakterlichen Outings von Keipen.

Mir stellt sich dann die Frage: Gibt es da eine Läuterung oder "bricht sich das Gute" Bahn?

Zitat

Mir stellt sich dann die Frage: Gibt es da eine Läuterung oder "bricht sich das Gute" Bahn?

Das,lieber Humpenflug, wird dir (hoffentlich) das Buch beantworten.

Herzlich

Arno

Ich bin gerade zu der Stelle gelangt, an der von Settler von Keipen die Nachfolge als Magus anbietet. Friedrich von Keipen - den ich eigenartigerweise auch immer mit Nachname denke, wobei ich sonst bei Romanfiguren meistens immer nur im Vornamen denke - ist mir bisher höchst unsymphatisch. Sicher ist er durch seine Kindheit, die er selbst schon als beendet sieht, nicht mit den besten Voraussetzungen auf seinen Lebensweg gegangen, was aber die Anschauung über ihn nicht mildert.

Durch seine große Intelligenz ist er aber eine sehr interessante Figur und man möchte am liebsten bis zum Ende lesen, damit man erfährt, was nun aus ihm wird. Er ist sehr berechnend und zielstrebig. Andererseits setzt er aber auch viel aufs Spiel, um seine Ziele zu erreichen. Auch wenn er mit einem Sonderweg bei der Verweigerung der Theologie rechnete, so musste er bei seinem Wissen auch damit rechnen, dass wenn er sich verschätzt hat und von Settler anders reagiert er die Radieschen künftig von unten sehen würde.

Ich bin schon sehr gespannt, welche Rolle er später einnehmen wird. Wird er wirklich der ermordete Papst oder eine andere hochgestellte Person werden? Seine Faszination für die Geheimnise des Vatikan lassen mich aber stark vermuten, dass er am Ende auf der Loggia steht.

Ich habe die "Begleiter" immer so interpretiert, dass sie im Grunde keine Begleiter sind, sondern auch eine Art Wache und Kontrolleur, die darauf achten, dass keiner der Schüler eine andere Denkweise entwickelt, als Magus dies vorsieht.
Allerdings verwundert einen dann schon, dass dafür anscheinend - zumindest teilweise - Personen ausgewählt wurden, die ihren Zöglingen intellektuelle nicht das Wasser reichen können. Oder ist das auch wieder eine Taktik gewesen, damit Friedrich von Keipen den Weg geht, den er geht und im Grunde nicht er der große Strippenzieher ist, sondern Stellter, der auch bereits von Beginn an von von Keipen beeindrucht war und ihn sicher bereits damals für diese Position in Betracht gezogen hatte.

Edit: Namen ausbessern und Ergänzung
So einen Abschnitt hab ich noch geschafft, aber dann muss ich für heute aufhören. Hier geschiecht wieder sehr viel spannendes. Einerseits der Antrag an Evelyn und die Reaktion auf die Ablehnung. Er hat es gar nicht in Betracht gezogen, dass sie ablehnen könnte und hat daher derart resolut reagiert.

Durch die nun vermehrten Einstreuungen seiner Gedanken kann man sich auch ein besseres Bild von ihm machen. Langsam scheint ihn die Macht anzuziehen. Das entwickelt sich interessant. Zuerst das mentale Kräfte messen mit Dengelmann. Nun das Gefühl, dass alle vor ihm zurückweichen.

Überrascht war ich, dass von Settler ihm dann quasi eine Ehe mit Evelyn "stiftet". Handelt er aus eigenen Antrieb oder hat von Keipen ihn dazu gebracht? Wenn ja eher suggestiv oder erpresserisch? Und was hat Settler davon, wenn diese Ehe geschlossen wird?
Kann man daraus auch bereits schließen, dass das Papstamt sich nun für von Keipen verschließt? Die Bruderschaft hätte sicher auch die Möglichkeit dies zu Verheimlichen.

Ich bin schon sehr gespannt.

"herr palomar" gibt oben recht gut wieder, was auch ich in punkto tempo und zeitsprünge beim lesen empfunden habe.
in anderen romanen hatte ich mit zeitsprüngen gelegentlich probleme, glücklicherweise ist das hier überhaupt nicht der fall.

Also die Szene mit dem Hund weckt bei mir unangenehme Assoziationen zu einem gewissen, bereits im Buch erwähnten Herrn, der ebenfalls die größte Zuneigung zu seinem Deutschen Schäferhund verspürte und ansonsten kaum menschliche Züge zeigte....

Zitat

Original von Humpenflug
Diese "Denk"einschübe für alle möglichen Charaktere, die die Handlung tragen, ziehen sich jetzt durch den Rest des Buches und bilden eine Besonderheit, die ich so nicht gewohnt bin.

Mir sind die Denkeinschübe gar nicht bewusst aufgefallen, habe ihnen daher auch keinen besonderen "Zweck" zugeschrieben - allerdings gebe ich dir recht, dass gerade sie es sind, die die Personen besonders gut charakterisieren!

Zitat

Original von Humpenflug
Dr.Fissler, ein Nazi-Arzt mit SS-Vergangenheit (der weißhaarige enge Vertraute Settlers ...)

Oh das muss ich überlesen haben... Oder schließt du das aus dem von dir kursiv gesetzen?

Zitat

Original von taciturus
Andererseits setzt er aber auch viel aufs Spiel, um seine Ziele zu erreichen. Auch wenn er mit einem Sonderweg bei der Verweigerung der Theologie rechnete, so musste er bei seinem Wissen auch damit rechnen, dass wenn er sich verschätzt hat und von Settler anders reagiert er die Radieschen künftig von unten sehen würde.

Ich glaube, er war sich seiner Sache so sicher, dass es überhaupt keine Fehleinschätzung für ihn gab - schließlich lernte er ja von Settler und ich schätze, niemand kannte ihn deshalb so gut wie Friedrich. Und ich habe den Eindruck, dass das Settler ebenso wusste und dass es ihm auch ein wenig Angst machte. Andererseits beruht dieses Kennen meinem Empfinden nach auf Gegenseitigkeit - auch Settler weiß, wei Friedrich handeln wird (Stichwort Mord an ihm)...

Zitat

Original von taciturus
Ich bin schon sehr gespannt, welche Rolle er später einnehmen wird. Wird er wirklich der ermordete Papst oder eine andere hochgestellte Person werden? Seine Faszination für die Geheimnise des Vatikan lassen mich aber stark vermuten, dass er am Ende auf der Loggia steht.

Ui, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, dass er einer der beiden ist - ich hielt ihn automatisch für einen, der im Hintergrund die Fäden zieht...

Zitat

Original von taciturus
Ich habe die "Begleiter" immer so interpretiert, dass sie im Grunde keine Begleiter sind, sondern auch eine Art Wache und Kontrolleur, die darauf achten, dass keiner der Schüler eine andere Denkweise entwickelt, als Magus dies vorsieht.
Allerdings verwundert einen dann schon, dass dafür anscheinend - zumindest teilweise - Personen ausgewählt wurden, die ihren Zöglingen intellektuelle nicht das Wasser reichen können.

So ähnlich habe ich das auch interpretiert. Kontrolle und Bewachung bedarf ja eigentlich keiner großen Super-Intelligenz, die Überflieger lässt man dann liebger aktiv tätig werden, indem sie auf die entsprechenden Positionen gesetzt werden.

...es wurde ja schon viel gesagt hier (wie immer, Ihr fleißigen Eulen!)
Mich hat die Athmosphäre sehr beeindruckt, die gleich zu Beginn des Romans entsteht. Alles klingt zunächst ein bisschen nach heile Welt, Jungenstreiche im Internat...und dann von Settler...er erinnert mich an einen Sektenführer, eine solche Figur muss im realen Leben ein sehr charismatischer Mensch (leider im negativen Sinne) sein, der Menschen in seinen Bann zieht, um seine Ziele zu verwirklichen. Eine super gelungene Figur!
Gruselig sind die Parallelen zu einer gewissen historischen Persönlichkeit - das Hakenkreuz-ähnliche Symbol der Simoner, der Schäferhund...
Und einmal musste ich den Lesefluß dann doch stoppen und ein bisschen nachdenken - über die Macht der Religion. Stimmt, Arno, das ist ein guter Punkt.
Bin etwas sehr matschig heute, weil ich viel zu lange gelesen habe...

Immer wieder finde ich es faszinierend - auch in literarischen Werken - dass so kurz nach dem Zusammenbruch des dritten Reiches und all seinen Gräueln, die Menschen nicht daraus gelernt haben.
Vor allem auch in diesem Buch der Friedrich von Keipen, der sich als sehr intelligenter Mensch darstellt und dennoch (bis jetzt zumindest) mitzieht.

Immer wieder bringt mich das auch zu Fragestellungen wie:
"Ist durch eine lieblose Kindheit ein späteres "Fehlverhalten" entschuldbar?" Müssten wir nicht Mitleid mit all jenen Menschen haben?

Das Buch hat mich heute Nacht sehr nachdenken lassen...
Heute Abend geht es bestimmt weiter.

Jaune

Jaune, diese Gedanken hatte ich auch öfter beim Lesen.

Keiner der Protagonisten hat ein Schuldbewustsein zu der Vergangenheit in irgendeiner Art gezeigt. Friedrich hatte als 14jähriger vielleicht keine Wahl, aber er zeigt auch von Anfang an den Willen an die Spitze der Organisation zu kommen und geht dabei gezielt vor.
Für mich zeigt der Roman schon auch sehr gut die Verführbarkeit durch Macht und wenn dann noch die entsprechende Veranlagung und Intelligenz dazu kommt, brechen alle Schleusen. Friedrich wird als Magus vollkommen skrupellos.

Ich habe Mitleid mit ihm, sicher, aber seine Opfer tun mir viel mehr Leid und entschuldigen kann man daher nicht!

Friedrich von Keipen ist schon mit 14 Jahren hoch intelligent, durchschaut schnell, was es mit der Bruderschaft auf sich hat und wirkt schon gleich auch nach Macht strebend.

Ob seiner Gefühlskälte (auch wenn er dazu sicher nichts kann) ist er mir aber nur unsympathisch.

Dass er sich ausgerechnet Evelyn als "Ehefrau" aussucht und seine Willen (sicher unterstützt durch Settler) auch durchsetzt, finde ich nur schrecklich für Evelyn. Diese schwört ihm auch, ihn dafür nie zu lieben.

In der Szene mit dem Hund wird deutlich, wie einsam von Keipen trotz der vielen Macht ist.
Er scheint sich aber auch keinem Menschen öffnen zu können und vergibt seine Liebe allein an diesen Hund.

Ich dachte ja erst, von Keipen strebt es an, selbst Papst zu werden. Aber das scheint doch nicht zu stimmen.
Die Ehe mit Evelyn erscheint ihm und von Settler wohl wichtig, um die Nachfolge zu sichern.

Den Begriff "Begleiter" finde ich gut gewählt. Er ist doch recht neutral, nicht positiv oder negativ besetzt.

Die Zeitsprünge sind wirklich sehr gelungen.
Durch die Überschriften weiss man gleich, wann und wo man ist. Und da diese "Kapitel" überschaubar sind, verliert man nicht den Faden, sondern kann den parallelen Handlungssträngen gut folgen.

In diesem Abschnitt begeleiten wir also Friedrich von Keipen durch die Zeit in der Schule bis hin zum Magus der Bruderschaft.

Aus dem intelligenten jungen Burschen wird eine abgebrühter "Führer" der, wenn es sein muss, über Leichen gehen wird.

Er strahlt eine sehr große Gefühlskälte aus und einzig der zugelaufene Hund scheint ein wenig durch die rauhe, harte Schale zu dringen. Dies wird durch die Szene deutlich, als Evelyn den Hund in Notwehr tötet.

Ich bin schon gespannt darauf, warum Evelyn überhaupt in der Organisation tätig war und Friedrich gezwungenermaßen geheiratet hat...

Auch bekommen wir in diesem Abschnitt einen Eindruck davon, wie die Bruderschaft in wichtige Stellen der katholischen Kirche eindringt um den großen Ziel näher zu kommen...

Zitat

Original von milla

Ui, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, dass er einer der beiden ist - ich hielt ihn automatisch für einen, der im Hintergrund die Fäden zieht...

Mittlerweile glaub ich das auch. Er wäre zwar ungefähr im richtigen Alter zum Zeitpunkt der Wahl und Tod (~ 75), aber ich kann mir jetzt am Ende dieses Abschnittes nicht vorstellen, dass er eine klassische kirchliche Karriere machen würde, da er dazu schließlich auch seine Kinder verbergen müsste und ich ihn momentan nicht so einschätze, als das er das wollen würde.
Seine Kinder selbst würden als Pastkandidat (und dann vielleicht auch Nachfolger als Magus) zum Zeitpunkt noch zu jung sein (~ 45). Rein theoretisch aber vielleicht als Attentäter in Frage kommen.

Hier bin ich auch schon gespannt. Mittlerweile kann man ja vermuten, dass der Bischof vom Attentäter die Tagebücher des Magus bekommen hat. Allerdings stellt sich dann die Frage, wenn von Keipen angenommen nicht selbst der Papst ist und noch Kopf von Magus wäre, wieso dann durch die Ermordung des Papstes allein die Rettung der Welt möglich wäre. Bildlich hätte man dann nur einen Arm des Gebildes abgeschlagen und weiter eher wenig erreicht. Wenn die Bruderschaft einen Kandidaten durchbringt, dann bringen sie sicher auch einen anderen durch.

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Nach dem Tod von Settlers durchschau ich die Beziehung der beiden noch weniger. Einerseits gibt es viele Ansätze dafür, dass von Keipen die Fäden in der Hand hielt und geschickt immer erreicht hat, was er wollte. Andererseits lassen sich auch Ansätze finden, die eher nahelegen, dass von Settler selbst die Wünsche und Ziele von Keipens ebenfalls mitgeprägt hat, nachdem er die Talente dessen erkannt hat.
Vermutlich verbinden sich die Interessen der beiden dabei aber auch und man kann es gar nicht scharf abtrennen.

Die ganze Geschichte mit dem Cousin macht aber deutlich, dass es sich dabei nicht um eine bloße Zweckgemeinschaft gehandelt hat und von Keipen von Settler nur als eine Stufe auf dem Weg zur Macht gesehen hätte. Wäre auch unwahrscheinlich, da er als 14 Jähriger hoffentlich noch nicht soweit geplant haben konnte.
Andererseits zeigt die Geschichte rund um das Erbe seines Vaters auch, dass von Settler alles seinem Ziel untergeordnet hat. Fraglich warum von Settler von Keipen noch vor seinem eigenen Tod darauf aufmerksam machte?
Wollte er sich so Beihilfe für seinen Selbstmord sichern? Oder wollte er dadurch sicherstellen, dass von Keipen, wenn er [settler] bereits tot ist, nicht allein die Dokumente findet und sich dann vielleicht von den Zielen der Bruderschaft "abwendet", indem er zumindest für eine Zeit diese nicht mehr so zielstrebig verfolgt?

Das Gespräch mit dem Arzt über Evelyn war auch sehr interessant. Vor allem wie von Keipen die Intervention Settlers wertet. Ich habe den Eindruck, dass er sich wie ein Kind verhält, dass von seinen Eltern ein Spielzeug ertrotzt hat und jetzt wo er es hat interessiert es ihn gar nicht mehr.

Zitat

Original von drehbuch

herrmann von settler hat dort eine mich an die berüchtigten NAPOLA erinnernde institution gegründet.

Ein sehr sehenswerter Film.

Habe mich mal auf die Bibel gestürzt und Apostelgesch. 8, 9 -24 gelesen, weil mich diese "Geistmitteilung" nicht so richtig loslässt.
Ich lese seit Jahrzehnten eine kommentierte evangelische Bibel ohne Apokryphen und bin von dieser Geistübertragung (Petrus legt den Täuflingen hierzu die Hand auf und der heilige Geist wird übertragen) fasziniert:
"Geist, heiliger...", steht (u.a.)im Kommentar/Register hinten,"... kommt über ihn und treibt ihn zu einer bestimmten Tat..." (Im Buch der Richter 9,25 z.B. Simson ).

Bei google findet sich folgendes für "Geistmitteilung":

Zitat

Web Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 448 für Geistmitteilung. (0,23 Sekunden)

Meinten Sie: Systemmitteilung

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Spielt das noch eine Rolle in dem Roman? "Augen sprechen lassen"?

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Übrigens ist dieser Simon Magus eine richtig fiese Figur. Auch interessant.

Einen wunderschönen guten Morgen euch allen,

ich habe gerade mit großem Interesse eure bisherigen Beiträge gelesen und muss sagen, diese Leserunde ist eine wirklich tolle Sache. Wo sonst hat man als Schreiberling die Möglichkeit, so hautnah an den Überlegungen der LeserInnen teilhaben zu können? Und das nicht nur als abschließender Gesamteindruck, sondern häppchenweise, gleich während des Lesens.
Schon jetzt habe ich die eine oder andere interessante gedankliche Entwicklung entdecken können. Manche zeigen mir, dass mein Versuch, die LeserInnen ganz bewusst in eine Richtung zu lenken, gelungen ist.
Andere wiederum sind für mich überraschend und gerade deswegen sehr interessant.

Meinen ganz herzlichen Dank dafür

Arno

Zitat

Original von Humpenflug
Spielt das noch eine Rolle in dem Roman? "Augen sprechen lassen"?

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Übrigens ist dieser Simon Magus eine richtig fiese Figur. Auch interessant.

Hallo Humpenflug,

es wird nicht mehr explizit erwähnt, aber ich habe es Anfangs bewusst deutlich hervorgehoben, damit der eine oder andere schnelle "Erfolg" eher nachvollziehbar wird.

Was Simon Magus betrifft - ja, das stimmt. Eben darum habe ich ihn mir als Symbolfigur für die Bruderschaft ausgesucht.

Herzliche Grüße

Arno

Ich bin schon weit über diesen Abschnitt hinaus. Ich kam gestern nach Hause, bin in die Wanne mit Buch, bin dann ins Bett mit Buch und habe gegen 1 völlig müde das Buch zur Seite gelegt. Aber gleich lese ich den Rest.

Spannend, sehr spannend, kann ich nur sagen.

Friedrich war mir von Anfang an nicht ganz geheuer, dass ein 13-/14-Jähriger so gefühllos und kalkulierend ist, fand ich schrecklich. Sein "Gegenspieler" Dengelmann dagegen ist zwar auch nicht gerade sympathisch, aber einfacher zu durchschauen, kein großer Stratege.

Dass die Geschichte uns nach Südafrika und in die Nachkriegszeit führen würde, war aus dem Klappentext nicht ersichtlich, wobei ich diese meist sowieso nicht mehr lese. Aber es gefällt mir.

Den Film "Napola" kenne ich leider noch nicht, der landet auf der Ausleihliste.

Dass es keine eigentlichen Kapitel gibt, finde ich nun okay, die Datums- und Ortsangaben reichen völlig aus, im Gegenteil, sie sind aussagekräftiger, als wenn da "Kapitel 24" drüber gestanden hätte.

Zitat

Original von geli73

Spannend, sehr spannend, kann ich nur sagen.

Hallo geli,

ich danke dir! Das geht doch runter wie Öl ...

Herzlichen Gruß

Arno

Eine Frage zu Seite 28f: die Aufstellung, wer alles (Nationalitäten) in der Waffen-SS war, hat das einen historischen Hintergrund oder ist das erfunden?

Bei der Beschreibung der Simoner denke ich im übrigen auch überhaupt nicht an Opus Dei.

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Ich weiß nicht so recht, wo ich das jetzt hinschreiben soll, drum schreibe ich einfach hier weiter.

In einer anderen Leserunde gab es kürzlich die Diskussion, wann ein Buch „düster“ ist. Wobei „düster“ für mich teilweise ein Synonym für „depressiv“ ist. Dieses Buch „Magus“ ist für mich sehr düster.

Die anderen Leserundenteilnehmer schrieben, wie spannend sie alles fanden und gar nicht mehr aufhören konnten zu lesen. Einer muß die Ausnahme sein; das bin dieses Mal (oder schon wieder?) - ich. Tut mir sehr leid, doch das Buch ist nichts für mich, und ich werde an dieser Stelle (Seite 60) abbrechen.

Das tut mir um so mehr leid, als Arno mich schon nach meiner Anmeldung so nett begrüßt hatte, und auch die Leserundenbegleitung ganz klasse macht. Hinzu kommt, daß das Buch wirklich hervorragend geschrieben ist. Flüssig, gut zu lesen, sehr anschaulich, äußerst treffende Beschreibungen. Und trotzdem. Ich habe bisher noch keinen Krimi zu Ende gelesen; Thriller extrem wenige. Mich hatte die Thematik „Papst ermordet - was steckt dahinter“ interessiert. Aber ich komme nicht hinein, muß mich zum Lesen zwingen. Und habe ständig das dumpfe Gefühl unterschwelliger Bedrohung.

Dann die Beschreibung dieses Internats, dieser Ideologie. Da kommen in mir Gefühle hoch, die ich lieber nicht nennen und von denen ich lieber nichts wissen will. Ich habe dann noch einige Stellen im weiteren Buchverlauf quergelesen, um einen vollständigeren Eindruck zu erhalten.

Und ich werde jetzt nicht weiterlesen, worin mich auch die Posts der anderen, die ich jetzt erst mal gelesen habe, bestärken.

Tut mir leid, Arno, nimms bitte nicht persönlich, aber das Buch ist nichts für mich (ich hatte ja schon nach den Rezis von Batcat und Wolke so ein „flaues Gefühl“, das sich letztlich bewahrheitet hat). Wenn das ein Trost ist, so schnell werde ich mich für keine Leserunde in diesem Genre (Thriller) mehr anmelden. Und vermutlich die, zu denen ich mich angemeldet habe, stornieren.

Euch allen noch viel Spaß mit Buch & Leserunde!