Was ist so toll am Mittelalter?

ät archangel

Okay Entschuldigung, ich habe nicht daran gedacht Jungeulen eventuell mit meiner Art Humor zu überfordern- ich habe nämlich nur den Spruch aus der Signatur einer recht bekannten Eule kopiert- und war mir daher sicher keinen ironie on oder off Vermerk zu benötigen. Tut mir leid-war aber auf die scwer surreale Bemerkung vom ausbooten eigentlich angemessen.

Zitat

Original von Archoangel
Von daher wäre es unter Umständen wünschenswert, der Allgemeinheit nicht bekannte Begriffe zunächst einzuführen.

Meine Empfehlung: www.wikipedia.de
Oder www.google.de

Beides soll helfen, hat geholfen und wird auch hoffnungsvollen Jungeulen helfen

Ansonsten - wie wäre es mit einer fundierten Replik, Surreal ?

Ich schätze gute Auseinandersetzungen mit entsprechendem Fachwissen mehr als halbgares Dahingeplapper auf Basis bekannter Gemeinplätze.

Los, ich will was sehen
(Wenn ich schon gerade keine Zeit habe, selbst etwas zu dem Thema zu schreiben ...)

Viele Grüße
Heike

PS: Unfassbar Ich bin in puncto MA einer Meinung mit Magna Mater und magali

Archoangel
Getretene Hunde bellen, Klugscheissmodus aus?
Dann bist du mir ja Vorbild genug.
Wirklich Themen bezogenen Wert hat dein Beitrag ja nun nicht. Insofern pack die künstliche Empörung ein. Worin das hier aufgetretene Problem liegt, lässt sich recht simpel beschreiben: Hier wurde nicht gesagt, hey, ich verstehe deinen Beitrag nicht, kannst du es mir anders erklären; sondern, es wurde ein persönlicher Angriff daraus, der irgendwie dieses "ich bin zu blöd nachzufragen (oder lesen), kompensiere das aber mal mit Anschuldigungen" beinhaltet.
Mein Beitrag war nicht der netteste oder gar richtige, sollte er aber auch gar nicht sein.
Und wirklich weiter als ich bist du ja nun auch nicht gekommen. Mit dem Unterschied, dass du es anscheinend wolltest. Also- nimm dir nen Keks und komm runter.

Bisher habe ich hier nur mitgelesen.

Im Gegensatz zu Surreal fand ich MagnaMaters Beiträge weder arrogant noch prahlerisch. Sondern im Gegenteil höchst interessant; ich habe mich im besten Sinne des Wortes dabei amüsiert und werde sie mir sogar ausdrucken (hoffentlich muß ich jetzt keine Lizenzgebühren zahlen ).

Und um Archoangel die Nachfrage zu sparen: ich habe weder promoviert noch Geschichte studiert. In laienhaftem Rahmen interessiere ich mich nur für die Thematik. Und bin darob immer froh, wenn ich von Menschen, die offensichtlich mehr wissen als ich, etwas lernen kann. Da habe ich kein Problem damit. Du etwa?

Im übrigen kann ich nur das Sprichwort zitieren, das kürzlich auch in einem anderen Zusammenhang zum Tragen kam: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.

@ Archoangel
Ich persönlich wäre vorsichtig und sehr zurückhaltend, anderen Vorschriften oder Ermahnungen zu Rechtschreibung und Grammatik zukommen zu lassen. Jeder hat seine Eigenheiten, und seit der Rechtschreibreform gleich gar.

Um aber noch ein bißchen zum eigentlichen Thema „Zustände im Mittelalter“ beizutragen: das ist mir gerade beim Frühstück begegnet (auch wenns die Zeitung von gestern ist):

Zitat

Welt vom 06.12.2007, Online-Version des ganzen Artikels

Den Historikern gilt er als der schlechteste aller englischen Monarchen. John soll ein besonders grausamer Willkürherrscher gewesen sein - kapriziös und wortbrüchig und geldgierig obendrein. Offenbar ermordete er im Zustande der Volltrunkenheit seinen Neffen Arthur. Es gefiel ihm, Frauen zu vergewaltigen, die ihm untertan waren.
Er hatte die hässliche Angewohnheit, Geiseln, die er gekidnappt hatte, nicht gegen Lösegeld auszuliefern, sondern lieber verhungern zu lassen oder anders zu ermorden. Aber hier handelte es sich um lässliche Sünden - die Sitten der Barone, die ihm an jenem Sommertag bei Runnymede gegenüberstanden, waren nicht weniger rau. So benahmen Feudalherrscher sich damals nun einmal.

Ein bißchen haben sich die Sitten der Machthaber inzwischen anscheinend doch geändert.

Wikipedia als Quellenangabe? Meinen Kollegen werden einen Schreikrampf bekommen, wenn ich ihnen das erzähle, aber was soll`s, nicht jeder hat studiert...

Beowulf war sich wenigstens nicht zu fein, einfach den eigenen Fehler einzugestehen und sich zu entschuldigen, aber ihr Vorbild muß natürlich nicht für alle dienen.

Und wer bin ich schon, ich "Jungspund", dass ich mich hier mit einem "König" anlege, nicht wahr?

...und wenn der (berechtigte) Vorwurf der "Arroganz" als ein "persönlicher Angriff" gewertet wird, dann ist dies hier schon ein ...seltsames...Forum, fürwahr.

Und weil wir es so gut können, leiten wir gleich danach eine richtige Beleidigung ab und unterstellen einem nicht bekannten Forenmitglied (Surreal), kaum einen halben Satz weiter, eine Inkompetenz (zu blöd nachzufragen), streue dann noch ein (falsch verwendetes) Fremdwort (kompensieren) hinterher, um meine Pseudo-Intellektualität auch den anderen Nutzern zur Schau zu stellen und wundere mich anschließend, dass sich tatsächlich jemand erdreistet, mich mit gleichen Waffen zu attackieren, welche ich wohlgemerkt zuerst gezogen habe?

Ein einfaches: "Hm ja, möglicherweise hast du Recht und ich entschuldige mich bei Surreal..." hätte es doch getan. Stattdesssen bist du eifrig dabei, deine eigene Unzulänglichkeit weiterhin zu verteidigen und deinerseits zu einem erneuten Rundumschlag auszuholen, Marke: "Ha, da wagt es einer zu wiedersprechen, den führ`ich vor..."

Nein, meine Teuerste, ich muss Euch enttäuschen, da werdet ihr früher gedenken aufstehen zu müssen, solltet Ihr glauben, mir das Wasser reichen zu können.

...übrigens sehe ich Arroganz als ein Lob an, aber das tut wohl nichts zur Sache.

Ein Vorbild mag ich in meinen beiden Beiträgen nun doch noch sein.

Zitat

Original von Archoangel
Und wer bin ich schon, ich "Jungspund", dass ich mich hier mit einem "König" anlege, nicht wahr?

Oh, bitte. Nicht schon wieder diese alte Leier.
Wie alt bist Du?

Zitat

...dann ist dies hier schon ein ...seltsames...Forum, fürwahr.

Es steht Dir doch frei in dieser großen, weiten Welt jederzeit ein weniger seltsames für Deine Bedürfnisse zu suchen.

Zitat

...da werdet ihr früher gedenken aufstehen zu müssen, solltet Ihr glauben, mir das Wasser reichen zu können.

Nein, das Wasser nicht ... vielleicht den Foren-Türknauf? Wäre das was?

Zitat

Ein Vorbild mag ich in meinen beiden Beiträgen nun doch noch sein.

Oh ja. Ganz bestimmt sogar. Ist nur die Frage, ob man sich so niedrige Maßstäbe tatsächlich setzen möchte.

Gruss,

Doc

SiCollier

Zitat

So benahmen Feudalherrscher sich damals nun einmal.

Würde das stimmen (dh wären Feudalherrscher grundsätzlich die skrupellosen, brutalen Massenvergewaltiger und -mörder, als die sie mit diesem Satz hingestellt werden, gewesen), hätten sie John sicher nicht die Magna Charta abgezwungen, um die es in dem Artikel geht.

Ein anderes Rechtsverständnis und Rechtssystem als das unsere ist nicht grundsätzliche schlechter als unseres, sondern zunächst mal nur *anders*. Eine Wertung aus unserer Perspektive ist mAn dreist und vor allem *unwissenschaftlich*. Sätze wie der zitierte sind typische "Ausrutscher" im Wissenschaftsjournalismus. Da wird die Wissenschaftlichkeit locker dem Populismus der Medienwunderwelt geopfert.

Archoangel

Zitat

Wikipedia als Quellenangabe?

Von Quellenangabe war keine Rede. Heike schreibt nur, dass man sich bei Wikipedia (oder auch im Brockhaus &c) über Fremdwörter und Begriffe wie Dendrochronologie leicht informieren kann. Um ein Wort zu verstehen, muss man nicht gleich die Standardwerke kosultieren.

Zitat

aber was soll`s, nicht jeder hat studiert...

Du bist kein bisschen Macho, sondern gewaltig Chauvi!

DraperDoyle

ich kann mir problemlos vorstellen, daß Illig (Und Velikovsky und Kammeier und Däniken etc. pp.) Spaß machen.

Uralte Hexenkräuterbücher anno 1985 sind auch lustig.

Ich möchte noch mal die Frage stellen, ob es den historischen Unterhaltungsroman gibt. An die, die das Genre lesen.
Das Wort Historicals fiel ja schon.

Wie wählt man aus? Was wil man lesen? Abenteuer? Liebe? Kostümgeschichte?

magali

Zitat

Hanako
Würde das stimmen (dh wären Feudalherrscher grundsätzlich die skrupellosen, brutalen Massenvergewaltiger und -mörder, als die sie mit diesem Satz hingestellt werden, gewesen), hätten sie John sicher nicht die Magna Charta abgezwungen, um die es in dem Artikel geht.

Nun ja, aus diesem Teilsatz:

Zitat

die Sitten der Barone, die ihm an jenem Sommertag bei Runnymede gegenüberstanden, waren nicht weniger rau.

könnte man ja schließen, daß die, welche John die Magna Charta abgerungen haben, auch nicht anders gehandelt haben.

Ich habe inzwischen den ganzen Artikel (Printausgabe) gelesen und denke, daß das eine (teilweise bewußte) Überspitzung ist und nicht auf alle, vielleicht aber auf einige wenige Zeitgenossen zutrifft - so wie zu allen Zeiten.

Ein paar Absätze weiter ändert sich der Stil, und ich empfinde es als sachliche Information. (Allerdings schien mir eine „Spitze“ besser zum derzeitigen Fredverlauf zu passen. )

Zitat

Archoangel
ist dies hier schon ein ...seltsames...Forum

Na, dann bin ich hier ja genau richtig. Es gibt vermutlich eine Menge Menschen, die mich als „seltsam“ bezeichnen würden. Schön, bestätigt zu bekommen, daß ich offensichtlich im richtigen Forum gelandet bin.

@ Archoangel
Meinst Du Dein Post eigentlich wirklich ernst?

Ich finde Geschichte generell sehr interessant, nicht nur das Mittelalter, sondern auch die Renaissance und die folgenden Epochen. Im Schulunterricht hat man mehr über Politik und Schlachten gehört, mich interessieren aber eher das Alltagsleben (auch und gerade der einfachen Leute) sowie die Entwicklung der Wissenschaften. Darüber kann man in guten historischen Romanen einiges auf angenehme Weise lernen.
Zu den guten Autoren zähle ich u.a. Autoren wie Ken Follett, Rebecca Gablé und Sabine Weigand .

Ich lese eigentlich vorallem historische Romane, aber das Mittelalter finde ich dabei nicht besonders toll. Die Zeit 500-1000 Jahre früher finde ich viel faszinierender.
Für mich muss ein historischer Roman in gewissem Rahmen auch stimmen, also dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Immer nur soweit möglich und selbstverständlich ist ein Roman immer auch und wahrscheinlich in erster Linie fiktiv, ausgedacht, und damit nicht wahr, wirklich geschehen. Ich stelle an ihn aber den Anspruch, dass es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit so gewesen sein könnte.
Tja, was fasziniert so viele Menschen an Geschichte? Mich persönlich fasziniert dabei immer auch das unbekannte, dass wir nie genau wissen können wie es gewesen ist. Aber es macht so viel Spass, darüber nachzudenken, es sich vorzustellen. Bücher helfen dabei, machen Geschichte lebendig.

Um auch was zum eigentlichen Thema beizutragen:

Zitat

magali
Wie wählt man aus? Was will man lesen? Abenteuer? Liebe? Kostümgeschichte?

Schwer zu sagen. Eigentlich bin ich nicht der typische Leser von historischen Romanen. Erst seit ich bei der Büchereule bin, greife ich vermehrt dazu, und vor allem dann, wenn es entsprechende Leserunden mit Autorenbegleitung gibt. Das heißt, ein Auswahlkriterium sind für mich die Leserunden. Daraus folgen dann bisweilen Bücher, die ich als Ergänzung zum Thema lese, sei es Romane, seien es Sachbücher.

Ich mache mir nicht bei jedem Ausdruck Gedanken „könnte man das so in der und der Zeit gesagt haben?“ Aber die grobe Richtung sollte stimmen. Das heißt, wenn ich einen historischen Roman lese, möchte ich davon ausgehen können, daß die historischen Fakten stimmen, soweit man das heute feststellen kann. Daß dies um so schwieriger wird, je weiter man zurückgeht, ist mir bewußt. Deshalb bin ich immer froh über ein erklärendes Nachwort, in dem zu Fakt und Fiktion Stellung genommen wird. Wo ich ein Literaturverzeichnis sowie Ansätze für weitere eigene „Studien“, so mich das Thema weiter interessiert, finde. Bei all dem ist klar, daß in einem Buch, so es sich um einen Roman handelt, eine Geschichte erzählt wird. Wenn Dialoge kommen, entspringen die in der Regel der Phantasie des Autors, und manche Handlungen auch, weil es schlicht keine Quellen gibt. Und wer ist schon mal persönlich durch eine mittelalterliche Stadt gelaufen und konnte alles in Augenschein nehmen? (Das Thema „Zeitmaschine“ gehört allerdings nicht in diesen Fred.)

Kurz gesagt: der Gesamteindruck sollte stimmig sein und auch (historisch) stimmen.

Und was will ich lesen? Von allem ein bißchen. Die aktuelle Auswahl wird sich dann nach (s. o.) Leserunden und eigener Gemütsverfassung richten. Und wenn die nicht zusammen passen, unterbreche ich auch mal (so kürzlich geschehen bei „Das Mysterium“), oder breche ab.

Und ansonsten haben Charlie, Jeanne und Leserättin es eigentlich recht gut ausgedrückt und auf den Punkt gebracht.

@Archo: Danke, dass du für mich in die Bresche springst, Solidarität - auf Gefahr hin, sich mit den anderen anzulegen ist heute selten!

Mann Leute, wusste nicht, dass meine Äußerung jetzt viele so echauffiert.
Für mich ist es keine Beleidigung, als arrogant zu gelten!
Ich habe es durchaus nicht böse gemeint, ich hatte nur den Eindruck, dass man hier nicht so wissenschaftlich diskutieren m u s s. Ich dachte, es wäre hier für jede Berufsgruppe, jeden Intellekt, etc. und da mutete es mir halt seltsam an, wenn dermassen in wissenschaftliche Details gegriffen wird. Ich persönlich lasse hier halt Fünfe gerade sein. Ich habe darauf eigentlich keine Lust, da dieses Forum eine Freizeitbeschäftigung von mir sein soll, und ich wahre Fakten mit wissenschaftlichen Belegen in meinem Leben weiß Gott schon oft genug heranziehen musste, da dachte ich nicht, dass das hier nicht nötig sein würde, und ich werde das garantiert auch nicht machen, denn es ist hier Freizeit. Ich dachte halt, im Forum einer geschichtlichen Fakultät ginge es so zu, aber nicht hier.
Archoangel hat Recht, wenn er Wiki bemängelt, denn so wie viele hier in die vollen langen, was wissenschaftlichen Jargon angeht, so passt 'meine Freundin Wiki' nun wirklich nicht hier rein...
leserättin : Man kann nachlesen, wie alt Archo ist...und falls es Ironie deinerseits war: Man kann schon den Eindruck gewinnen, dass hier auf Neulinge (daher Jungspund) im Forum abweisend reagiert wird.
Charlie : Was sollte das mit dem 'kleinsten gemeinsamen Nenner'? Du hast doch gar keine Ahnung was zB. ich für Wissen habe, und was nicht. Kennst du meinen Werdegang, wie kannst du es wagen, so über andere zu urteilen?
Wenn man wirklich was drauf hat, muss man nicht posen!
Und anderen Wissen weitergeben, wenn sie nicht fragen nenne ich Anmaßung!

Zitat

Original von Surreal
Wenn man wirklich was drauf hat, muss man nicht posen!
Und anderen Wissen weitergeben, wenn sie nicht fragen nenne ich Anmaßung!

Sag mal, bist Du Dir sicher, dass sowas nicht besser HIER aufgehoben wäre?

Ich gebe nahezu täglich Wissen an andere weiter, die nicht danach fragen. Das nennt sich u. a. Geldverdienen, nicht Anmaßung. Du bist ja lustig.

Gruss,

Doc

Archoangel
Passt schon. Der Blinde unter den Einäugigen.
Fragt sich nur, unter welchen genau.
Meine Güte, perfomativer Widerspruch in Bestform.
Das ich das noch erleben darf.

Surrael
Nein, man muss nicht posten, als ob man gerade den Doktor erlangt hätte. Aber wenn man es kann und möchte, warum nicht. Wobei ich hier immer noch keine Fußnoten entdeckt habe. Und wenn andere davon lernen wollen, was jemand über seine Beschäftigungen an Wissen erlangt hat, und können - weshalb auch dann nicht. Es zwingt dich keiner zum Denken oder Lesen, ebenso wenig, wie du andere dazu zwingen kannst (oder es ihnen ankreiden), es zu unterlassen.
Mit anderen Worten: Ich seh hier keib Problem.

Na ja, soooo schlecht kann das vielgescholtene Wikipedia nun auch wieder nicht sein. Wenn es im Test sogar heißt: "Wikipedia vor Brockhaus".

Damit man mir nicht Einseitigkeit vorwerfen kann: Hier klicken für die Erwiderung von Brockhaus.

(Und wenn mans mal genau nimmt, und auch zwischen den Zeilen liest, ist am "Wikipedia-Sieg" was dran.)

SiCollier
Durch die permanente Überarbeitung und Aktualisierung sind auch teilweise weniger "Fehler" drin als hier.
Aber lassen wir das.