ZitatOriginal von Nachtgedanken
Das ist bei mir auch so, aber ich hatte ja auch gewonnen. Und den Fehler mit sich und es hatten wir hier glaube ich schon mal.
Ups, das hab ich dann wohl überlesen. Sorry 
Irmelin kann ich mir einfach nicht merken. Ist einfach nicht in meinem Sprachgebrauch. Sorry. 
ZitatOriginal von Primavera
Ups, das hab ich dann wohl überlesen. Sorry
Ich hab es jetzt aber auch nicht wiedergefunden. Ist mir jedenfalls auch aufgefallen und es muss eindeutig es heißen.
ZitatOriginal von beowulf
Ich schliesse mich taciturus voll inhaltlich an- Gutta war sich prinzipiell darüber im klaren, dass Bertram genau das ist, was sie braucht und Ludovik eine Luftnummer- aber sie hat immer Angst davor sich Bertram gegenüber schwach zu zeigen und zu öffnen, sowohl was ihre Gefühle, als auch ihre Leidenschaftlichkeit angeht.
Sie sieht dazu immer die Szene mit der Magd vor sich und hat Angst, wenn sie ihre Gefühle zeigt, kann sie genauso erniedrigt werden und was die Leidenschaft angeht- da wird die Erziehung im Kloster eine Rolle spielen und die Zeit als solche- eine ehrbare Frau hatte solche Emotionen einfach nicht- dafür gabs die Huren, eine ehrbare Frau hatte regelmäßig Sex zu ertragen um Kinder zu bekommen. Punkt. Mehr war nicht erlaubt.
Wisst ihr, was mir gerade auffällt und mich sehr nachdenklich macht? Dass taciturus und beowulf, zwei Männer also, Gutta ebenso empfinden wie ich.
Sind die beiden nun besonders gute Frauenversteher oder habe ich eine männliche Denkweise? 
ZitatOriginal von Ines
Eigentlich, liebe Milla, Rosenstolz und französischer Bücherwurm, ist das eine ganz normale Geste. Jemand, den ich gut kenne, vollführt diese Geste immer, und ich fand sie stets sehr nachdrücklich. Anspielungen auf die Kirche oder so was sind damit nicht verbunden.
Gruß
Ines
Ich habe auch die ganze Zeit gedacht, er hätte es sich damals im Kloster bei dem Abt abgeschaut. Und bin somit davon ausgegangen, dass er ein Kreuzzeichen schlägt.
Teilweise habe ich mich auch schon gefragt, ob er sich nicht damit lächerlich macht, wenn er seine Kreuze schlägt.
Das Zeichen, dass Bertram immer macht, kam mir auch als Kreuzzeichen vor, das er sich vom Abt abgeguckt hat. Fand ich merkwürdig, aber ich dachte mir, das ist wie jemand, der am Ende einer Diskussion "basta" oder so sagt, ne Macke. Manche haben halt Gewohnheiten.
Jemand aus meinem Bekanntenkreis sagte nach jedem 2. Satz immer "ne?". Und wenn man dann nicht nickte oder ja sagte, kam noch mal eindrücklich "NE?" 
Mich hat es etwas verwundert, dass die Geburt seines Sohnes nicht weiter erwähnt wurde (obwohl Söhne in der Zeit doch so sehr erwünscht waren). Plötzlich gab es da einen "Falk".
Mit meinen Symphatien für Bertram bin ich immer wieder hin und her gerissen. Er nennt seine Tochter Caritas ein "unnützes Geschöpf". Das gefiel mir überhaupt nicht. Sehr unschön fand ich auch Bertrams Reaktion auf Irmelins Hinrichtung. Es stört ihn überhaupt nicht. Ich kann schon nachvollziehen, dass er froh ist eine Sorge weniger zu haben. Dennoch sind seine Gedanken zu Irmelins Tod sehr kalt.
Die Hinrichtung wird sehr eindrucksvoll geschildert. Für Gutta wird es das reinste Spießruten laufen. Sie ist schon eine kalte Person, tut mir aber auch immer wieder leid.
"Sacco die Roma" , da musste ich nicht nur einmal schlucken. Ja, so wird es wohl gewesen sein. Der letzte Satz des Kapitels gefiel mir: "Der Mensch war, wie er war. Schlecht und gut in einem. Grausam und zärtlich, laut und still". So auch Bertram?
Was geht inzwischendenn in Gutta vor? Die besonnene, kühle Gutta zerstört Irmelins Grab und gibt sich dann auch noch Ludovik hin. Ich werde aus ihr einfach nicht schlau.
Nun ja, Bertram nimmt es mit der ehelichen Treue ja auch nicht so genau.
Was ist bloß los mit den Beiden. Sie passen und gehören doch zusammen. Das ist für mich klar. Werden sie es jemals auf die Reihe bekommen?
Nun ja, es bleiben mir ja noch ein paar Seiten.
ZitatOriginal von Tanne
Mit meinen Symphatien für Bertram bin ich immer wieder hin und her gerissen. Er nennt seine Tochter Caritas ein "unnützes Geschöpf". Das gefiel mir überhaupt nicht.
Ich hatte hier eher den Eindruck, dass er wütend darüber war, dass seine Frau der Tochter all ihre Zeit widmet.
ZitatOriginal von Tanne
Sehr unschön fand ich auch Bertrams Reaktion auf Irmelins Hinrichtung. Es stört ihn überhaupt nicht. Ich kann schon nachvollziehen, dass er froh ist eine Sorge weniger zu haben. Dennoch sind seine Gedanken zu Irmelins Tod sehr kalt.
Fand ich nicht. Mir kam es vor, als wäre er zu einer Maske erstarrt - genau wie Gutta, die gute Miene zum bösen Spiel gemacht hat. Das Ganze hat Bertram furchtbar mitgenommen - nicht umsonst lässt er nach der Beerdigung seine aufgestaute Energie an seiner Frau aus. Zumindest habe ich das so wahrgenommen.
Liebe Tanne,
mir geht es an dieser Stelle wie Kamelin. Auch ich glaube, dass Bertram eifersüchtig auf seine Tochter war. Das ist übrigens keine Seltenheit. Noch heute werden sehr viele Männer nach der Geburt ihrer Kinder eifersüchtig, weil die Partnerin plötzlich nicht mehr so viel Zeit für sie hat. Auch als Scheidungsgrund sehr beliebt.
Ich halte weder Bertram noch Gutta für kaltherzige Menschen. Bei Irmelins Hinrichtung ist er wahrhaftig erstarrt. Ansonsten hat er noch nie viele Gefühle in Irmelin investiert. Deshalb trifft ihn die Hinrichtung auch nicht mitten ins Herz, sondern ist eher nur ein Kammerflimmern.
Gutta und Bertram entfremden sich immer mehr. Manches Mal wollte ich sie beide nehmen und schütteln, weil sie irgendwie beide
Ein wenig blockiert waren, und darüber hinaus die Liebe zueinander gar nicht mehr sehen konnten.
Bertram ist mir in diesem Teil des Buches sehr unsympathisch. Er geht so gesehen über Leichen um ans Ziel zu kommen, und ihn
Schreckt es auch nicht ab, das andere dadurch Verluste erleiden. Er ist taktisch ja sehr klug, aber das Menschliche finde ich geht
Ihm oft verloren.
Irmelin tut mir sehr leid. Sie wollte doch nur geliebt werden :o(. Ich denke sie hatte am Ende auch die Franzosenkrankheit, zumindest
Die Beschreibungen auf ihr kränkliches Aussehen deuten darauf hin. Ob das Kind von Bertram war? Ich weiß es nicht, aber ich denke
Es war ihr letzter Hilferuf an ihn, sich doch noch zu ihr zu bekennen.
Ihre Hinrichtung empfand ich als sehr grausam, dachte jedoch das Bertram und Gutta ab diesem Moment endlich mehr Gefühle
Für einander zeigen können. Leider dauerte das ja dann doch noch bis es soweit kam.
Boah als Gutta sich auf einmal völlig wollüstig an Ludovik rangeschmissen hat, ereilte mich ja wirklich das kalte Grauen *grusel*.
Liebe Ines,
das Bertram nie viele Gefühle für Irmelin gehabt hat, ist von Anfang an auch mein Gefühl gewesen. Folgendes Zitat (Seite 280/281) hat mich dennoch sehr getroffen.
Er war nicht einmal traurig über Irmelins baldigen Tod. Er wusste, dass er hätte traurig sein müssen, aber, Herrgott noch mal!, er war es nicht. Irmelin war ihm gleichgültig, jetzt mehr denn je. Er suchte in seinem Herzen nach Schuld, doch er fand keine. Er handelte wie tausende Männer vor ihm. Und er hatte sogar Glück gehabt. Ein toter Bastard war nicht gefährlich, eine hingerichtete Geliebte ebenfalls nicht. Unangenehm war, dass er nun hier gehen musste, aber schon zu Mittag würde diese Angelegenheit erledigt sein; in ein paar Monaten vergessen, sein Name nicht länger befleckt, der Ruf wiederhergestellt.
Nach wie vor finde ich diese Gedanken von Bertram sehr unschön. Vielleicht bin ich da ja etwas überempfindlich.
Viele Grüße sendet Dir Tanne
Oh, halt! Ich habe noch etwas vergessen. Den Einwand, dass Bertram auf seine Tochter eifersüchtig was, lasse ich gelten. Es stimmt schon, dass Väter auf ihre eigenen Kinder eifersüchtig sind.
Nochmals viele Grüße aus Schleswig-Holstein
Liebe Tanne,
ich schreibe nicht oft aus der Sicht von Männern. Die Gefühlswelt von Frauen ist mir sehr viel näher und vertrauter. Bei Bertram habe ich als Frau aus Männersicht geschrieben. Kann sein, dass ich da manches nicht richtig gesehen habe.
Ihr anderen, besonders ihr Männer:
Ist mein Bertram ein glaubwürdiger Mann? Gibt es Männer, die so sind wie Bertram? Habe ich ihn als Mann glaubwürdig beschrieben?
fragt Ines
Was mich in diesem Teil sehr mitgenommen hat, ist die Situation zwischen Gutta und Bertram. Die Beziehung ist so verfahren. Sie missverstehen sich häufig. Ich leide da echt mit ihnen und würde am liebsten laut schreien. Mensch, jetzt sagt doch mal endlich, was ihr wirklich denkt und fühlt!
Aber ich hoffe immernoch, dass sie irgendwann ihre Liebe erkennen.
Bei Guttas Verhalten wird deutlich, dass die Szene mit der Magd und dem Knecht sie doch sehr geprägt hat. Aber nicht nur diese. Generell wurden Mädchen dazu erzogen Mütter und Ehefrauen im praktischen Sinne zu werden. Sex diente nur zur Fortpflanzung, und die Lust war etwas Verwerfliches. da finde ich Guttas Scham doch irgendwie verständlich.
Mein Buch hat auch kein Kapitel 27 
Vielleicht ist 27 Ines perönliche Unglückszahl und deswegen wurde es gestrichen? Wie bei den Jasper Fforde Romanen das Kapitel 13.
Über die Erwähnung von Matthias Grünewald habe ich mich auch gefreut 
Der Maler Gottes war schließlich mein erstes Buch von Ines.
Ines, ich finde Bertram ist als glaubwürdiger Mann beschrieben. Ich habe an keiner Stelle gedacht, dass ein Mann so nicht denken oder handeln würde, und wenn ichs nicht wüsste, hätte ich auch nicht bemerkt, dass dieser Mann von einer Frau geschrieben ist. Aber woher soll ich überhaupt wissen, was und wie Männer denken?
Ich glaube, bei dieser Frage sind die männlichen Leserundenteilnehmer gefragt
ZitatOriginal von Ines
Ihr anderen, besonders ihr Männer:
Ist mein Bertram ein glaubwürdiger Mann? Gibt es Männer, die so sind wie Bertram? Habe ich ihn als Mann glaubwürdig beschrieben?
Ich identifiziere mich nicht mit Bertram, aber ich kann ihn verstehen. Ich finde ihn glaubwürdig!
Ich kann Bertram sehr gut verstehen undhalte ihn für glaubwürdig dargestellt- soweit das ein Mensch unserer Zeit für seine Zeit überhaupt nachvollziehen kann.
ZitatOriginal von Morgaine
Mein Buch hat auch kein Kapitel 27
Vielleicht ist 27 Ines perönliche Unglückszahl und deswegen wurde es gestrichen?
Liebe Morgaine,
ich könnte ja jetzt behaupten, dass die 27 meine Unglückszahl wäre, aber das wäre natürlich eine Lüge. Da habe ich schlicht Mist gebaut. Glasklar mein Fehler. Und der Lektor hat es auch übersehen. Ich habe allerdings gleich Meldung an den Verlag gemacht. Bei der nächsten Auflage (so es eine vierte Auflage geben wird) wird man alle Fehler, welche die Eulen gefunden haben, ausmerzen. Gnadenlos.
Gruß Ines
Danke, Männer,
jetzt fühle ich mich mit meinem Bertram ein bisschen sicherer. Bin ich jetzt eine Männerversteherin?
fragt Ines
In diesem Abschnitt fand ich Bertram wieder sehr sympatisch, außer der Szene mit Irmelin, wo er ihr ins Gesicht gesagt hat, dass er sie nie geliebt hat und jeder hätte seinen Nutzen aus dem anderen gezogen oder so ähnlich. Bertram versucht Gutta alles Recht zu machen und macht irgendwie alles falsch. 
Er tut mir irgendwie leid.
Die Sache mit Irmelin und dem Kind. Da wäre ich auch eher der Meinung, dass Ludovik der Vater wäre und es nur Bertram unterschieben wollte. Könnte mir auch vorstellen, dass Ludovik dann das Kind getötet hat. Schade das Irmelin so enden musste. Hatte ich irgendwie nicht mit gerechnet.
Gutta finde ich in diesem Abschnitt nicht so sympatisch. Lässt den armen Bertram immer nur abblitzen. Da kann er machen was er will. Erschreckend fand ich, dass gerade Ludovik es schafft ihre Gefühle zu wecken.
Hoffentlich finden Gutta und Bertram wieder zueinander. Bin mal gespannt was aus den Schuldscheinen wird.
Liebe Vivian,
glaub mir, ich weiß bis heute nicht, wer der Vater von Irmelins Kind ist. Das darf sich jeder Leser selbst ausdenken.
Gruß Ines
Ich glaube ja nicht, dass Irmelins Kind von Bertram ist. Wie er selber schon so schön gesagt hat, kann sie das doch gar nicht wissen. Bei der Masse an Männern kann einem auch weibliche Intuition nicht weiter helfen.
Schade find ich, dass Irmelin es sich selber so schwer gemacht hat. Sie hätte das Kind nicht töten dürfen, dann wäre auch sie am Leben geblieben und hätte sich bestimmt besser an Bertram rächen können.
Gutta hatte was mit Ludovik! Na ja, sie war halt auch verzweifelt. Und da Bertram es mit der Treue ja bekanntlich auch nicht so genau nimmt, find ich es gar nicht schlimm. Gutta hat einfach jemanden gebraucht, der für sie da war. Und da Bertram in Italien mit Giovanna rumgemacht hat, war eben Ludovik da für sie.
Ich finde es sehr schön, dass Bertram an der Beerdigung von Guttas Vater einen Schritt auf sie zugeht und sie in den Arm nimmt und ihr Trost spenden will. Und endlich kann Gutta ihren Tränen freien Lauf lassen.