'Die Kaufmannstochter' - Seiten 231 - 340

    Zitat

    Original von Ines
    ...


    Und vor Bertram, den sie doch liebte, wollte sie nie, nie, nie und niemals nie wie eine Hündin erscheinen. Verstehst du, Hestia?


    Ansonsten bin ich sehr froh, dass Irmelin nicht bei allen nur als armes Opfer gesehen wird. Sie war Opfer, gewiss. Aber Nutznießerin war sie immer auch. Ich glaube auch, dass sie eine starke Frau ist. Ihr Unglück ist Ludovik, nicht Bertram.


    Ich habe das Buch ja nun zu Ende gelesen (mehr dazu im passenden Thread).
    Jetzt verstehe ich auch Gutta, jetzt ist mir auch klar dass sie Bertram liebt. Nun hab ich es auch verstanden :grin . Hat ein wenig gedauert.


    Ich sehe es auch so, dass Ludovik an Irmelin mehr Schaden angerichtet hat, wie Bertram.

    So diesen Abschnitt habe ich jetzt auch gelesen und finde es schon schade, dass ich nur mehr etwas mehr als 100 Seiten vor mir habe. Ich bin schon sehr gespannt wie es weitergehen wird. Ich erhoffe da im Zusammenhang mit den Schuldscheinen noch auf ein paar "Zurechtweisungen".


    In diesem Abschnitt wird Ludovik endlich aktiv. Er fangt jetzt einmal selbst an zu handel und läßt nicht einfach nur alles fließen, wobei ich vermute, dass da Hainbein die treibende Kraft ist. Auch wenn er sicher keine ehrbaren Motive als Antrieb für sein Handeln hat, so tut es der Geschichte sehr gut, dass er aus seiner Untätigkeit ausbricht.


    Das Verhältnis zwischen Gutta und Bertram entwickelt sich in diesem Abschnitt sehr rasant weiter. Vor allem am Streit um die Erziehung von Konstanze kristallisiert es sich deutlich heraus. Gutta ist vom Leben enttäuscht. Ihre Träume haben sich nicht erfüllt und sie glaubt, dass Bertram sie mit der Illusion, bei ihm ihre Lebenspläne verwirklich zu können in die Falle gelockt hat.
    Insofern ist es für mich auch nachvollziehbar warum sie sich auf die Affaire mit Ludovik einlässt. Ich war aber dennoch sehr überrascht, dass sie diese auch fortgeführt hat und nicht bei dem einmaligen Stelldichein belassen hat. Ich hätte von ihr nicht den Eindruck gehabt, dass sie sich das "traut".


    Die Reaktion von Bertram auf die Gerüchte zur Affaire hat mich auch überrascht. Er bleibt hier sehr gelassen. Auch die Geschichte mit den Schuldscheinen hat er gemacht ohne zu wissen, dass überhaupt Ludovik und Hainbein betroffen sind.


    Sehr gut finde ich die Zeitverläufe im Buch gelöst. Die größeren Zeitsprünge werden sehr gut übergeleitet. Was mir in letzter Zeit öfters bei Büchern aufgefallen ist, die sich über einen derart langen Zeitraum erstrecken ist, dass meine Vorstellung von den Figuren nicht mitaltert. Es ist irgendwie seltsam, aber bei mir bleibt meistens das Bild einer Figur eingeprägt, mit dem die jeweilige Figur das erste mal ausführlich vorgestellt wurde.
    Das war vor allem beim "Lächeln der Fortuna" und "Hüter der Rose" von Rebecca Gablé extrem, weil ich mir dann gegen Ende immer zwanghaft in Erinnerung rufen musste, dass die Personen mittlerweile auch gealtert sind.


    Ich hab noch überlegt, ob er nicht anders heißt. Ich finde es aber toll, dass du Namen verwendest, die heute ungewohnt sind und wie ich vermute damals durchaus verwendet wurden. Es fällt zwar gerade bei Nebenfiguren schwerer sich die für die Leserunde richtig zu merken, aber das werden wir im nächsten Band sicher besser hinbekommen. :-)

    Puuh hier passiert wirklich jede Menge!


    Also ich habe auch Mitleid mit Irmelin, auch sie war doch nur auf der Suche nach Liebe und wurde dann bitterlich enttäuscht (inwiefern sie naiv war oder Betram die Schuld trägt, sei mal dahingestellt), und ihr Versuch, durch Rache etwas zu erreichen, und sei es nur, Genugtuung, hat sie ihr Leben gekostet... Die Szenen bei der Hinrichtung fand ich grausam!!


    Ebenso die Beschreibung des Sacco di Roma, ich muss gestehen, mir ist sogar etwas schlecht geworden :uebel Wer mehr darüber wissen will, HIER der wikipedia-Link!


    Dass Gutta sich ausgerechnet Ludovik hingibt, hätte ich auch nicht gedacht, aber wahrscheinlich war er, den sie ja schon seit Jahren kennt, einfach zur richtigen (?) Zeit am richtigen Ort und hat ihre Not, also ihr Verlangen und ihre selbstauferlegten Verbote und ihren inneren Konflikt "ausgenutzt" (das meine ich jetzt nicht negativ, ich glaube nicht, dass er sie hasst). Man merkt, ich mag Gutta nach wie vor, auch wenn ich nicht all ihre Verhaltensweisen nachvollziehen kann, sie tut mir leid und ich hätte ihr so gewünscht, dass sich ihre Träume von vor der Ehe erfüllen :-(


    Dafür vergnügt sich Bertram in Rom mit der lebenslustigen und prallen Giovanna - kann ich auch irgendwie nachvollziehen, aber dass er nicht in der Lage ist, auf seine Frau einzugehen und sie aus der Reserve zu locken, aber wahrscheinlich war es zu der Zeit nicht üblich, miteinander zu reden. Eine Ehe musste funktionieren, was sich wohl vor allem in der Anzahl der Kinder und einem guten Ruf ausdrückte. Was sich hinter den Kulissen abspielte, war - so scheint es mir - selbst den Eheleuten selbst teilweise egal.


    Baptist bringt den Grund für meine zwiespältigen Gefühle Bertram gegenüber gut auf den Punkt: Er schlägt selbst aus dem Unglück anderer noch Profit, und genau das ist es, was mich an ihm so sehr stört.


    Allerdings musste ich bei der Idee mit dem Hühnerdreck wirklich lachen - so simpel und so effektiv! :lache


    Eine Sache irritiert mich allerdings schon von Beginn an: Diese Bewegung, die Bertram immer macht, wenn er seine Worte unterstreichen will, ist doch ein Kreuzzeichen oder? Irritiert das nicht seine Gesprächspartner? Oder ist das eine normale Geste, die nicht nur bei Kirchenleuten üblich war?

    Zitat

    Original von milla



    Eine Sache irritiert mich allerdings schon von Beginn an: Diese Bewegung, die Bertram immer macht, wenn er seine Worte unterstreichen will, ist doch ein Kreuzzeichen oder? Irritiert das nicht seine Gesprächspartner? Oder ist das eine normale Geste, die nicht nur bei Kirchenleuten üblich war?


    Gut, dass du diese Sache erwähnst. :-) Das wollte ich nämlich auch ansprechen ( und habe es leider vergessen ). Ist es das Kreuzzeichen?

    Zitat

    Original von milla
    Eine Sache irritiert mich allerdings schon von Beginn an: Diese Bewegung, die Bertram immer macht, wenn er seine Worte unterstreichen will, ist doch ein Kreuzzeichen oder? Irritiert das nicht seine Gesprächspartner? Oder ist das eine normale Geste, die nicht nur bei Kirchenleuten üblich war?


    Danke, ich wusste, ich habe vergessen etwas zu fragen :-)


    Das würde mich auch brennend interessieren. Vor allem hatte das jedesmal so eine einschüchternde Wirkung auf sein Gegenüber. Die erstarrten förmlich.

    Zitat

    Original von milla


    Eine Sache irritiert mich allerdings schon von Beginn an: Diese Bewegung, die Bertram immer macht, wenn er seine Worte unterstreichen will, ist doch ein Kreuzzeichen oder? Irritiert das nicht seine Gesprächspartner? Oder ist das eine normale Geste, die nicht nur bei Kirchenleuten üblich war?


    Eigentlich, liebe Milla, Rosenstolz und französischer Bücherwurm, ist das eine ganz normale Geste. Jemand, den ich gut kenne, vollführt diese Geste immer, und ich fand sie stets sehr nachdrücklich. Anspielungen auf die Kirche oder so was sind damit nicht verbunden.


    Gruß
    Ines

    Nun bin ich auch mit dem Abschnitt durch.


    Durch die großen und gerafften Zeitsprünge, fällt es mir nach wie vor schwer, dichter an die Protagonisten zu kommen.


    Dass Bertram sich in Italien mit dem Mädchen einlässt und sich in dem Gefühl der Geborgenheit sonnt, kann ich mir sehr gut vorstellen!
    Gutta ist einfach zu unterkühlt, oder wenn sie Wärme in sich trägt, zeigt sie sie nicht. Es liegt an ihr, Gefühle zuzulassen!
    Als ich die Szene mit Ludovik las, wie sie sich ihm hingab, da dachte ich nur: aha, geht doch! Ich denke, dass sie Bertram sehr mag, aber er, sein Körper und seine Art sie nicht verlangend machen. Ludovik hat eine ganz andere, schmeichlerische Art, mit Frauen umzugehen. Genau das, was Gutta braucht. Ludovik sieht die Frau in ihr, Bertram sieht den Geschäftspartner in ihr.


    Es ist eine andere Zeit, in der man wohl mit Reichtum von Geld und Kinderschar glänzen musste.

    :lesend Ich lese: "Weit übers Meer" von Dörthe Binkert


    - Beständigkeit ist der Schlüssel zum Erfolg -

    Zitat

    Original von Linda
    Genau das, was Gutta braucht. Ludovik sieht die Frau in ihr, Bertram sieht den Geschäftspartner in ihr.


    Das sehe ich ein bisschen anders. Fehlt nicht Bertram die Frau - das Weib in ihr? Sein Problem ist es doch eigentlich, dass sie seine Zuneigung nicht erwidert, warum auch immer. Er hat sie von Anfang an geliebt. Natürlich hat sich das dann gesteigert. Er war auch nicht mehr nett zu ihr.
    Ich hab auch nicht verstanden, warum sie sich mit Ludovik eingelassen hat. Dachte immer, sie mag eigentlich Bertram, aber schämt sich ihrer Weiblichkeit.


    Wie sehen denn die anderen diesen Aspekt? :wave

    Zitat

    Original von Ines
    Liebe Eulen,


    findet ihr, dass ich zu schwierige Namen verwende?
    Grüße zum Feierabend
    Ines


    Eigentlich finde ich die Namen nicht schwierig. Sie sind halt nicht alltäglich. Ich hatte einmal ne Verwechslung, weil ich im Büchergeschäft das Buch von Iny Lorentz (Die Feuerbraut) in der Hand hatte und mir dann dachte, da gibts auch ne Irmela! Naja bei Dir ist es Irmelin. Da hab ich mich vertan :bonk.

    Ich seh das wie Milla. Das hat sich in dieser Situation einfach so ergeben. Wenn ich das richtig verstanden habe, war das auch eine einmalige Sache und da ist keine Affäre draus geworden. Vielleicht konnte sie sich bei Ludovik gehen lassen, eben weil keine gefühlsmäßige Bindung vorhanden war.

    Zitat

    Original von Primavera


    Das sehe ich ein bisschen anders. Fehlt nicht Bertram die Frau - das Weib in ihr? Sein Problem ist es doch eigentlich, dass sie seine Zuneigung nicht erwidert, warum auch immer. Er hat sie von Anfang an geliebt. Natürlich hat sich das dann gesteigert. Er war auch nicht mehr nett zu ihr.
    Ich hab auch nicht verstanden, warum sie sich mit Ludovik eingelassen hat. Dachte immer, sie mag eigentlich Bertram, aber schämt sich ihrer Weiblichkeit.


    Wie sehen denn die anderen diesen Aspekt? :wave


    Ich glaub eher, dass sie sich in ihrem Denken einfach nicht erlauben konnte, dass sie Liebe und Lust empfindet, weil in ihrer Gedankenwelt diese Empfindungen mit der Existenz als Kauffrau unvereinbar sind.


    Ludovik erwischt sie dann in einem schwachen Moment. Durch die Geschichte mit Irmelin wurde ihre Welt auf den Kopf gestellt. Sie sieht sich von Bertram in die Falle gelockt und daher kann sie sich ihren Emotionen hingeben. Ich glaube nicht, dass es aus ihrer Sicht eine Rolle gespielt hat, dass Ludovik der Partner dafür war.

    Ich schliesse mich taciturus voll inhaltlich an- Gutta war sich prinzipiell darüber im klaren, dass Bertram genau das ist, was sie braucht und Ludovik eine Luftnummer- aber sie hat immer Angst davor sich Bertram gegenüber schwach zu zeigen und zu öffnen, sowohl was ihre Gefühle, als auch ihre Leidenschaftlichkeit angeht.


    Sie sieht dazu immer die Szene mit der Magd vor sich und hat Angst, wenn sie ihre Gefühle zeigt, kann sie genauso erniedrigt werden und was die Leidenschaft angeht- da wird die Erziehung im Kloster eine Rolle spielen und die Zeit als solche- eine ehrbare Frau hatte solche Emotionen einfach nicht- dafür gabs die Huren, eine ehrbare Frau hatte regelmäßig Sex zu ertragen um Kinder zu bekommen. Punkt. Mehr war nicht erlaubt.

    Zitat

    Original von Ines
    Ansonsten bin ich sehr froh, dass Irmelin nicht bei allen nur als armes Opfer gesehen wird. Sie war Opfer, gewiss. Aber Nutznießerin war sie immer auch. Ich glaube auch, dass sie eine starke Frau ist. Ihr Unglück ist Ludovik, nicht Bertram.


    Ich glaube nunmal nicht, dass Irmelin gerne der Prostitution nachgegangen ist. Deshalb zieht sie für mich auch keine echten Nutzen aus der Situation, sondern nur einen scheinbaren. Das ist, wie wenn man einem Verhungernden gerade soviel zum Essen gibt, dass er halt nicht mehr verhungert. Ein schönes Leben hat er aber trotzdem nicht. Und das hat meiner Meinung nach Irmelin trotz des eigenen Hauses und dem sonstigen Luxus, den sie sich durch die fortgesetzte Prostitution leisten kann, auch nicht. Und ja, Irmelin ist sicher eine starke Frau. Sonst hätte sie nicht über Jahre hinweg als Hure arbeiten können.
    Ich habe übrigens beim Lesen erwartet, dass irgendwann herauskommt, dass Ludovik das Kind getötet hat und es ihr nur angehängt hat.

    :lesendR.F. Kuang: Babel


    If you don't make mistakes, you're not trying hard enough. (Jasper Fforde)

    Zitat

    Original von Nachtgedanken
    Ich habe übrigens beim Lesen erwartet, dass irgendwann herauskommt, dass Ludovik das Kind getötet hat und es ihr nur angehängt hat.


    Diesen Gedanken hatte ich an dieser Stelle auch. Bin gespannt, ob noch was kommt, aber ich denke wohl eher nicht. Aber ein paar Seiten hab ich ja noch. :-]

    Es ist mir noch was aufgefallen. Mein Buch hat kein Kapitel 27. Ist das bei euch auch so? Oder hab ich ein Leseexemplar bekommen (hatte ja gewonnen)? Aber im Buch drinnen steht nichts.
    Auf jeden Fall ist auf Seite 329 Kapitel 26 und auf Seite 341 folgt gleich 28.


    Und auf Seite 276 ist glaub ich, auch ein Fehler. Da heißt es:
    "Warum hat sie sich umgebracht?" - Bezug auf Irmela, aber sie lebt da ja noch. Meiner Meinung nach müsste die Frage lauten: "Warum hat sie es umgebracht" - Bezug auf das Kind. Oder versteh ich da was falsch? Bitte helfen, wenn es so ist. Danke.

    Ich lese gerade:
    Drachenfrau von Hildegunde Artmeier

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    Zitat

    Original von Primavera
    Es ist mir noch was aufgefallen. Mein Buch hat kein Kapitel 27. Ist das bei euch auch so? Oder hab ich ein Leseexemplar bekommen (hatte ja gewonnen)? Aber im Buch drinnen steht nichts.
    Auf jeden Fall ist auf Seite 329 Kapitel 26 und auf Seite 341 folgt gleich 28.


    Und auf Seite 276 ist glaub ich, auch ein Fehler. Da heißt es:
    "Warum hat sie sich umgebracht?" - Bezug auf Irmela, aber sie lebt da ja noch. Meiner Meinung nach müsste die Frage lauten: "Warum hat sie es umgebracht" - Bezug auf das Kind. Oder versteh ich da was falsch? Bitte helfen, wenn es so ist. Danke.


    Ja, das ist mir in meinem Buch auch aufgefallen.
    .

    Zitat

    Original von Primavera
    Es ist mir noch was aufgefallen. Mein Buch hat kein Kapitel 27. Ist das bei euch auch so? Oder hab ich ein Leseexemplar bekommen (hatte ja gewonnen)? Aber im Buch drinnen steht nichts.
    Auf jeden Fall ist auf Seite 329 Kapitel 26 und auf Seite 341 folgt gleich 28.


    Und auf Seite 276 ist glaub ich, auch ein Fehler. Da heißt es:
    "Warum hat sie sich umgebracht?" - Bezug auf Irmela, aber sie lebt da ja noch. Meiner Meinung nach müsste die Frage lauten: "Warum hat sie es umgebracht" - Bezug auf das Kind. Oder versteh ich da was falsch? Bitte helfen, wenn es so ist. Danke.


    Das ist bei mir auch so, aber ich hatte ja auch gewonnen. Und den Fehler mit sich und es hatten wir hier glaube ich schon mal. Und ja, sie heißt Irmelin ;-)

    :lesendR.F. Kuang: Babel


    If you don't make mistakes, you're not trying hard enough. (Jasper Fforde)