Der Gotteswahn - Richard Dawkins

    @ Tom
    Ich bin da ganz Deiner Meinung. Eugen Drewermann erklärt in seinem Buch "Der 6. Tag" sehr gut, wie die Menschheit zu ihrem Gott oder ihren Göttern kam. Zumindest mir erscheint es logisch, was er da schreibt.


    @ Bodo
    Ich denke auch nicht, dass unsere Art ohne Kriege ausgekommen wäre. Wie wäre Territoriumsabgrenzung anders möglich gewesen?
    Der Überlebenskampf war sicher immer extrem hart. "Survival of the fittest" ist nun mal in der Evolution aller Lebewesen das, worum es geht. Da bilden wir Menschen keine Ausnahme. Die eigenen Gene müssen überleben, und wenn zum Überleben Öl notwendig ist, dann wird es deswegen Kriege geben.
    Dennoch glaube ich, dass der Mensch auch ohne Religion zu ethischen und moralischen Werten gelangt wäre, dass er Kunst und Kultur, in welcher Form auch immer, entwickelt hätte.


    Ich bin jedenfalls schon gespannt, wie Tom und SiCollier die Diskussion weiterführen werden.


    Liebe Grüße, Sylli

    "Richtig" und "Falsch" lassen sich problemlos ohne Religion definieren! Allerdings wird mir hier "Glauben" (an Gott usw.) zusehr mit dem Begriff "Religion" verquickt. Man kann auch an Gott (oder etwas Ähnliches) glauben ohne einer "Religion", einer bestimmten Glaubensrichtung anzugehören!
    Erst wenn eine Gruppe von Gläubigen meint, ihre Auffassung wäre die richtige und einzig Wahre und alle müßten sich ihr anschließen, kommte es unweigerlich zu Konflikten.
    Um sich gegenseitig umzubringen, ich sagte es bereits, braucht es keine Religion!
    Und: Weil jemand sich als Legitimation für Mord und Krieg auf eine Religion beruft bedeutet das nicht, das die Religion schuld ist - schuldig ist derjenige, der sie mißbraucht!

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es je so tolerante Gesellschaften gegeben hat, in denen jeder an seinen persönlichen Gott glauben durfte.
    Im AT waren es die Leviten, die das alleinige Wissen hatten, wie man Gott in angemessener Weise dient. Alles richtig zu machen war da ja besonders wichtig. Sonst hatte man sein Leben gleich verwirkt.
    Und die Leviten führten ihr Amt ja im Namen der Gemeinde aus. Es ist auch immer wieder davon die Rede, dass ja niemand den falschen Göttern dienen soll, weil Gottes Rache dann furchtbar wäre.
    Viel Spielraum für Individualismus blieb da wohl nicht. Das dürfte erst ein Phänomen der Moderne sein. Obwohl es Querdenker sicher schon immer gegeben hat. Zumindest steht das in der "Geschichte des Atheismus".

    Ich persönlich glaube, das "der Glaube" keine Regeln hat, ausser denen, die man sich selbst im Rahmen seines Glaubens auferlegt, und damit "Richtig" und "Falsch" definiert! Glauben/Religion soll meiner Meinung nach nicht versklaven, sondern der persönlichen Freiheit eine Richtung oder Regeln geben.
    Besser kann ich es nicht formulieren, aber dieses "Richtig" und " Falsch" müssen meiner Ansicht nach universell gelten, oder diese Begriffe sind nichts weiter als bedeutungslose Worthülsen, ohne jeden Sinn!

    Oh, Sylli, bei den Römern hatte jede familie ihre eigenen Laren, und darüber hinaus suchte man sich die Gottheit aus dem Pantheon aus, den man seiner meinung nach am dringendsten oder in der bestimmten situation brauchte, ausser dem staatskult für beamte und militärs war kein götterkult pflicht, was bei über 1000 göttern im römischen reich mit meisst nur kleinräumig lokaler bedeutung (baum- und quellnymphen, fluss- und felsformationsgöttern) auch unmöglich gewesen wäre. Man hat zwar so stark vereinfacht, wie es ging, und lokale götter mit ähnlicher funktion einfach zu nebenformen der hauptgötter des pantheons erklärt, aber was da an weiheinschriften in den CIL versammelt ist, ist schier unübersichtlich.
    Fremde götter und ihre kultisten wurden zunächst allerdings misstrauisch beäugt, aber dann trotzdem in grossen zeremonien eingeführt.

    DC :lesend


    Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens I


    ...Darum Wandrer zieh doch weiter, denn Verwesung stimmt nicht heiter.
    (Grabinschrift F. Sauter )

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von MagnaMater ()

    Zitat

    Original von Bodo


    Ich denke ohne Religion würden die Menschen andere Gründe finden, um sich gegenseitig umzubringen! Religion ist als Grund zwar praktisch, aber durch andere, ebenso absurde Begründungen zu ersetzten!


    Erdöl ist nicht absurd, sondern als kriegsgrund ziemlich handfest :chen

    DC :lesend


    Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens I


    ...Darum Wandrer zieh doch weiter, denn Verwesung stimmt nicht heiter.
    (Grabinschrift F. Sauter )

    Zitat

    Original von Bodo
    "Rom" ist damals an sich selbst erstickt - kein gutes Beispiel! :chen


    das halt ich für ein gerücht - :gruebel definiere: erstickt; es ist eher 'völkisch ausgeblutet'
    :rolleyes *wie ich dieses faschistische vokabular verabscheue*

    DC :lesend


    Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens I


    ...Darum Wandrer zieh doch weiter, denn Verwesung stimmt nicht heiter.
    (Grabinschrift F. Sauter )

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von MagnaMater ()

    Es ist mehr als ärgerlich das dieser Fred über eine Buchvorstellung als Fred für eine mehr oder weniger sinnlose Diskussion missbraucht wird. Könnte man dieses merkwürdige Glaubens- und Religionsgespräch nicht in die Plauderecke verlegen? In einem Buchvorstellungsfred hat das wiederholte "Gesülze" über dieses Thema doch eigentlich nichts verloren, oder?

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Ein Glaube ohne Regeln dürfte allerdings erst ein Resultat der Gegenwart sein. Früher konnte das lebensgefährlich werden. Schließlich durfte der Gläubige, sofern er das überhaupt konnte, die Bibel nicht im Alleingang lesen. Womöglich hätte er dann zu denken und zu interpretieren begonnen und das war nun mal das Privileg der Geistlichkeit.


    Für mich hört sich das jetzt so an, als ob sich jeder Gläubige seinen Gott nach seinen persönlichen Vorstellungen erschaffen müßte.
    Wie wären aber die allgemeingültigen Kriterien, die man diesem göttlichen Geschöpf zugestehen könnte?
    Allmächtigkeit, Güte und Weisheit können jedenfalls nicht darunter sein.


    Ich hoffe, ich bin Dir mit dieser Ansicht nicht zu nahe getreten, Bodo. Es liegt mir fern, jemanden persönlich anzugreifen oder von seinem Gottesbild abzubringen, aber gewisse Fragen stellen sich mir immer wieder und finden keine Antworten.
    Vielleicht bin ich auch aus purer Verzweiflung zur Atheistin geworden, weil der Mensch Antworten braucht. Und die liefern für mich nur die Naturwissenschaften.


    Liebe Grüße, Sylli

    Eine Diskussion finde ich NIE sinnlos, selbst wenn sie im "falschen" Thread geführt wird.
    Wenn Dir das Gesülze nicht gefällt, lieber Voltaire, dann lies es halt nicht.


    Außerdem darf auch zu einer Buchvorstellung mehr als "Stimmt" und "Stimmt nicht" geschrieben werden. Oder stimmt das auch nicht?

    Zitat

    Original von Sylli7
    Eine Diskussion finde ich NIE sinnlos, selbst wenn sie im "falschen" Thread geführt wird.
    Wenn Dir das Gesülze nicht gefällt, lieber Voltaire, dann lies es halt nicht.


    Außerdem darf auch zu einer Buchvorstellung mehr als "Stimmt" und "Stimmt nicht" geschrieben werden. Oder stimmt das auch nicht?


    Es geht hier doch gar nicht mehr um das vorgestellte Buch; das wirst auch du Sylli7 wohl langsam gemerkt haben, oder? :-)
    Und was ich lese oder nicht lese, das überlaß bitte mir! Okay? :wave

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Zitat

    Original von Tom
    SiCollier : Ich habe zwei Kapitel ausgewählt. Wie isses bei Dir?


    Bin fast soweit, heute - spätestens morgen Abend habe ich es auch (hänge derzeit überall etwas hintendran).


    Ich schlage vor, daß wir einen Extra-Thread in "Allerlei Buch" eröffnen, sonst wird dieser Thread hier ggf. doch zu sehr "zerschossen". Ggf. könnte Delphin im Eingangspost dann einen Link dorthin setzen (vorausgesetzt, wir bekommen was Vernünftiges zustande)?

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Vorbemerkung, um Mißverständnisse zu vermeiden. Ich will in diesem Post weder polemisieren noch „Spitzen“ gegen irgendjemanden verteilen. Sollte dennoch ein solcher Eindruck entstehen, bitte ich um Entschuldigung für einen ggf. unglücklich gewählten Ausdruck. Also.



    @ Tom


    Ich habe mich gestern Abend nochmals mit dem Buch und dem Punkt, den ich vor allem herausgreifen wollte, beschäftigt. Doch Dawkins entzieht sich mir. Um einen Vergleich zu gebrauchen: es kommt mir vor wie ein eingeöltes Stück Seife. Man sieht es, weiß wofür es eigentlich gut sein soll, aber es ist nicht zu fassen. Es flutscht immer wieder durch die Finger, wenn man es greifen will. Es entzieht sich jedem Zugriff. So geht es mir hier (wieder). Obwohl ich z. B. über die Thematik „Entstehung des Lebens / Gibt es weiteres Leben im All“ schon von anderen Wissenschaftlern gelesen (und verstanden), also ein gewisses Vorwissen habe. (Es war letztlich genau diese „Unfassbarkeit“, die mich bewogen hat abzubrechen.)


    Ich schlage vor, daß Du die Diskussion beginnst, wobei ich - wie gesagt - einen Extra-Thread in „Allerlei Buch“ bevorzugen würde. Vielleicht wird im Verlauf der Diskussion Dawkins (der übrigens kürzlich in einem anderen Forum, wo es nebenbei um eine evolutionsähnliche Thematik ging, zitiert wurde) soweit fasslich für mich, daß ich einen Punkt ausformulieren kann.


    (Ich habe heute allerdings einen „ausreichenden“ Terminplan und bin ab späterem Nachmittag unterwegs, so daß ich vermutlich erst ab morgen antworten kann.)


    Nun denn. :wave

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Si Collier, liess die letzten zwei kapitel, dann kannst du dir die amüsanten spitzfindigkeiten am anfang, die dich nicht amüsieren, ersparen.


    die besten stücke daraus liest er uns ja praktischerweise vor.

    DC :lesend


    Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens I


    ...Darum Wandrer zieh doch weiter, denn Verwesung stimmt nicht heiter.
    (Grabinschrift F. Sauter )

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von MagnaMater ()

    Ich habe das Buch von Richard Dawkins auch gelesen und ich muss gestehen das Dawkins eine gute schreibe drauf hat. Mit guter schreibe meine ich, dass er literarisches Talent besitzt, gewisse Leser mit seinen Argumenten zu fesseln. Stil und Rhetorik sind gekonnt und das ist es ja gerade was ihn zum Guru macht für gewisse Gruppen, die sich massenweise um ihn herumscharen. Wer allerdings näher hinschaut, wird bemerken dass auch ein Dawkins keine wirklich überzeugenden Erklärungen hat auf die essentiellen Fragen des Lebens, sprich des „woherkommens“ und des „wohingehens“?
    Zunächst prangert er alles und jeden der sich mit irgendeinem Glauben überhaupt befasst, grundsätzlich an. In der Manier eines Massenaufpeitschers kanzelt er vor allem (zeitweise mit Recht) die fundamentalistischen Randgruppen der verschiedenen Weltreligionen ab. Das kommt an. Dawkins hat kein Gespür für das mystische, das rätselhafte, das über den Verstand hinausragende, das alles überschreitende nicht erklärbare, das grenzenlose. Es entzieht sich seiner Logik. Sein Anspruch die Welt und das Universum rein wissenschaftlich erklären zu können, ist meiner Ansicht nach fatal und mindestens als „dreist“ zu bewerten. Was mich aber am meisten an diesem Buch schockiert hat, ist die Arroganz mit der er wohlverdiente Menschen, wie Mutter Teresa von Kalkutta z.B. ihre Verdienste streitig machen will, indem er sie öffentlich verhöhnt; natürlich ihres Glaubens wegen. In allem sieht er nur seine Sicht. Und die ist gespickt mit Gewalt, Rechthaberei, Kinderei, Volksbetrug und Missachtung der Menschenrechte, um nur einige seiner Grassen Thesen hier anzuführen. Für den anspruchsvollen Leser der sich ehrlich bemüht einer seriösen Diskussion beizuwohnen, ist dieses Buch eine Enttäuschung. Denn ein gekonnter populistischer Schreibstill alleine, reicht nicht aus um zu überzeugen. Mich zumindest hat der Autor nicht überzeugt.

    _______________________________________
    "Die Totenbahre ist die Wiege des Himmels..." (Aus: Verschlungene Wege/wahre Geschichten von Pilgern und Gottsuchern. ISBN 978-3-86744-074-5)
    :grab

    Richard Dawkins überzeugt durch seine Rhetorik und seine Schreibe. Gut gefallen hat mir sein Exkurs, in dem er den Altruismus als ein Prinzip der natürlichen Selektion darstellt. Schade, dass das Buch nicht bei denen ankommt, die es lesen müssten, denn, sie werden es nicht anfassen und falls doch: sie würden es nicht verstehen (können oder wollen).


    Mir ist nur ein klitzekleines Manko aufgefallen: Der Anklage, er sei auch nur ein Fundi, begegnet er mit dem Argument, dass er seine Meinung natürlich ändern würde, falls das wissenschaftliche Paradigma sich änderte.


    Hm, das wäre toll, aber ich wäre mir da nicht so sicher. Wie viele Physiker haben die Relativitätstheorie und die Quantentheorie noch angezweifelt, als sie in der Bibliothek der Wissenschaften schon längst Staub angesetzt hatten. Der Paradigmenwechsel lässt immer eine ganze Reihe verstaubter Wissenschaftler zurück. Und warum bin ich nicht sicher, ob Dawkins seine Meinung ändern würde, wenn in 20 Jahren doch ein "Gottesteilchen" gefunden wird (ganz bestimmt kein Higgs-Boson)?


    Man beachte die Nebenschauplätze und die Nebensätze.
    Ein Beispiel: Dawkins meint, die Wirksamkeit der Homöopathie sei nichts anderes als ein Placeboeffekt. Woher will er das wissen? Dazu gibt es eine ganze Reihe widersprüchlicher Studien und die Resultate hängen in aller Regel von den Erwartungen der Lobbies ab, die dahinter stehen. Und falls in 5 Jahren ein positives Ergebnis präsentiert werden würde, wäre Dawkins fähig, seine Meinung zu ändern?


    Möglich, doch ich weiß es nicht, denn tatsächlich wirkt er sehr bemüht, relativ objektiv in Glaubensfragen zu argumentieren. Das gelingt ihm auch - doch auf den Nebenkriegsschauplätzen schlägt dann doch sein Glaube zu.


    Dennoch ist es ein sehr gutes Buch. Dawkins führt uns vor, wie geistig-begrenzt wir alle sind - und das ist eine sehr wichtige Erkenntnis. Wir sollten immer ganz genau prüfen, ob wir nur glauben oder tatsächlich wissen. Und ich glaube, wir wissen nix (über Gott).