Das ist natürlich richtig, aber das wäre dann Rassismus, Sexismus, bzw Bullying der unangenehmsten Form und nicht spezifisch Antisemitismus, oder?
Dieses "Picking on others" aufgrund von Äusserlichkeiten ist doch weit verbreitet, aber das hat ja nicht mit Ablehnung eines Volkes zu tun.
Pogromnacht 1938 - Studie von Dez 2006 " Ich habe nichts gegen Juden, aber ..."
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Zitat
Original von Oryx
Dieses "Picking on others" aufgrund von Äusserlichkeiten ist doch weit verbreitet, aber das hat ja nicht mit Ablehnung eines Volkes zu tun.
Och, kommt ganz darauf an: "Scheiß Polin" ist ein Ruf, den eine Freundin von mir mal mit 15 hören durfte, weil ihr Vater Pole ist. Ich denke, der Grad ist sehr dünn und sollte nicht unterschätzt werden.
Andererseits weiß ich auch nicht mehr, worum es gerade geht, ehrlich.
Geht es nun um modernen Antisemitismus und dessen geschichtsträchtige Behandlung - dann ist sowohl Freundeskreis als auch Elternhaus nicht die eigentliche oder alleinige Instanz, die aufarbeitet. Geht es um die Vermitllung zwischenmenschlicher Umgangsformen, sind beide entscheidend. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass hier grad einiges vermischt wird. -
was Du da ansprichst, ist tatsächlich ein Teil des Problems 'Antisemitismus' in Deutschland und Antisemitismus unter Jugendlichen im besonderen.
Was genau meinen die Kids, wenn sie einem anderen nachbrüllen: Du XY -Jid; oder 'Du gehörst ins Gas' oder Ähnliches?Oft wird einfach nur ausprobiert, wie solche Ausdrücke klingen, eben weil ein solches Tabu darüberliegt.
Oft ist es Provokation, eigentlich an Erwachsenen gerichtet. man will ihre Reaktione sehen, wie z.B. ganz kleine Kinder, wenn sie zum erstenmal Fäkalausdrücke benutzen.
In der Regel sind bei 'antisemitischen' Äußerungen die Erwachsenen es, die falsch reagieren, zu emotional. Weil sie selber nie gelernt haben, mit dem Thema umzugehen.Das Problem haben wir seit Anbeginn der BRD. In den ersten Jahren wurde das Thema nazis und Judenmord völlig totgeschwiegen.
Richtig los ging es damit in der Folge des sog. Auschwitzprozesses, Ende der 60er Jahre - das war der Beginn der 68er-Bewegung in der BRD. Nämlich die Auseinandersetzung mit der Schuld der Väter.Damals war das ja noch die Elterngeneration, die in Nazi-Deutschland gelebt und durchaus auch mit-tätig gewesen war am Aufrechterhalten der Diktatur, inklusive Mord und Totschlag an allen und jeden, die den Machthabern nicht gepaßt haben. Damals saßen in den Ämtern noch die gleichen Beamten, die auch unter den Nazis Dienst getan hatten. Damals waren solche Leute noch Lehrer und Lehrerinnen an bundesdeutschen Schulen. Unangefochten.
Es dauerte bis weit in die 70er, ehe das Thema Nazis, Juden etc. breit besprochen wurde. Ich bin in den 70ern zur Schule gegangen, ich habe sehr wenig davon gehört.
In der Familie auch nicht, darüber sprachen anständige Leute nicht.Und eben weil das Thema in der BRD so lange verdrängt und zu ganz bestimmten politischen Zwecken, innen-wie außenpolitischen benutzt wird, haben wir die 'Schuldfrage' immer noch am Hals.
Das ist eigentlich das, woruaf ich in diesem Thread hinweise. daß die Art der Beschäftigung mit der Ermordung von Juden im Dritten Reich ganz eng mit den Anfängen der BRD verknüpft ist, eng verknüpft mit unserem Verständnis von 'unserer' Demokratie (de facto müßte man das Wort Demokratie auch in Anführungszeichen setzen!) bis heute.
Wer also dabei stehenbleibt, daß er oder sie keine 'Schuld' haben möchte, verweigert sich auch einer kritischen Auseinandersetzung mit der Geschichte der BRD.Und hier kann man tatsächlich mal laut fragen: cui bono?
Und mir fallen eine Menge Leute ein, die davon ihren Nutzen haben.
Übrigens wird das Problem schulischer Geschichtsunterricht über den Nationalsozialismus seit mindestens seit 30 Jahren diskutiert. Die Ergebnisse der Studie sind keineswegs neu, im Gegenteil sie sind im Kern unverändert.
Das alles ist längst bekannt.
Dagegen getan wird nichts, man schürt weiterhin Schuldgefühle bei 16jährigen.Das ist das eigentlich Beunruhigende.
magali
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Zitat
Original von Waldlaeufer
Ja. Und ich empfand es nicht als Geschmacklosigkeit, sondern zum Brüllen komisch. Mag aber auch daran gelegen haben, dass ich es selbst gesehen habe. Und es eben eine Form des Humors ist, die nicht jeder teilen kann, die aber eben Satire ist: nicht nett, aber einen Punkt treffend.Hierzu ein kleiner (wie ich meine feiner und treffender Nachtrag) "[URL=http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,517416,00.html]Rettet das Nazometer[/URL]"
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Ich freue mich über jeden Idealisten und Studienkollegen, der meint, mit aufklärerischen Schriften könne man die Welt retten.
Und ich meine: Wie denn sonst?
Der erste Schritt zur Aufklärung, ist nun mal zu schauen, die die Welt so tickt. Im zweiten Schritt kann man sich fragen, ob man das so hinnehmen will und wenn "nein" (siehe Motto unten: Zwischen Reden und Tun...). -
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'natürliches - nationales' Verhältnis?
Da muß man grundsätzliche Fragen stellen.
Brauchen wir 'Nationalismus'?
Was genau ist 'deutsch'?
Und warum sollen Juden keine Deutschen sein?Juden sind Leute, die einer bestimmte Art der Glaubensvorstellung folgen. Einer jüdischen Gemeinde angehören.
Nichts weiter.Ich für mein Teil bin z.B. keine Christin, weil ich keiner christlichen Gemeinde angehöre. Auch keiner jüdischen, islamischen etc.
Ich bin deutsche Staatsbürgerin.
Die Betonung liegt eher auf Staat als auf deutsch.
Deutsch ist meine Sprache.
Sonst? Da wird es schon wackelig.Über solche Gegebenheiten muß man diskutieren. Ganz besonders mit Jugendlichen.
Vor allem darüber, warum seit vierzig Jahren Schuldgefühle erzeugt werden in bezug auf 'Juden'. Warum es für diese Menschen hierzulande keine Normalität gibt.
Diese Andersartigkeit wird in meinen Augen bewußt erzeugt.Antisemistismus äußert sich nicht nur in Gruppen, sie kommt auch bei Einzelnen zum Vorschein. Nette, freundliche, in vielen Punkten moderne und aufgeklärte Menschen jeden Lebenslalters neigen zu höchst merkürdigen Äußerungen, wenn es um Juden geht.
Erschüttert mich immer wieder.Ich bleibe bei der Ansicht, daß das gemacht und Absicht ist. Und keineswegs auf Jugendliche beschränkt.
Schon die Frage nur auf Jugendliche zu beschränken, ist eigentlich nicht ganz richtig. Diese lernen ja wohl von den Älteren, der Generation vor ihnen, oder sehe ich das falsch?
Wieso tradiert sich das?Die Serie 'Holocaust' sehe ich als eine der Ursachen. Sie übergeht politisch-ökonomische Zusammenhänge zugunsten von Emotionalität und Sentimentalität. Sie führt stracks in den Sumpf von Betroffenheit und Schuldgefühlen.
Sie bietet keine Analyse, sie bietet kein Gegenbild - nicht mal den jüdischen Widerstand, der ja auch geleugnet wird, Juden sind arme Opferlämmer und damit Schluß - sie bietet nichts als tränenreiche Sentimemtalität.
Diese ist Teil der Holocaust-Industrie.Ich kann das Wort 'Holocaust' übrigens nicht ausstehen. Es kam mit der Serie und zwingt uns eben dieses sentimental-kitschige Bild noch dazu aus den US-Studios auf.
Ich sage IMMER 'Ermordung der europäischen Juden'. Oder Vernichtung. Ich will den 'Mord' hören, das Unrecht gegen den Willen der Betroffenen, nicht ein anglisiertes Fremdwort. Ein Formel. Nach einer TV-Serie.
Ich verweise auf die deutschen Auschwitz-Prozesse, auf Fritz Bauer und alles über den jüdischen Widerstand, was man nur finden kann.
Bücher von Chaika Grossmann, z.B, hierzulande natürlich läääängst nicht mehr im Druck, wozu auch.http://www.shoa.de/content/view/199/202/
Oder dieses recht komplexe, nicht leicht zu lesende, leider auch nur noch antiquarisch erhältliche Buch. Ganz wichtig.
magali
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Zitat
Original von magali
Juden sind Leute, die einer bestimmte Art der Glaubensvorstellung folgen. Einer jüdischen Gemeinde angehören.
Nichts weiter.Ob Du damit dem Selbstverständnis der Juden gerecht wirst, wage ich stark zu bezweifeln.
Das Judentum ist eine Religion, soweit stimmt, was Du schreibst. Gleichzeitig ist damit eine Volkszugehörigkeit verbunden. Ein Jude hat eigentlich immer eine jüdische Mutter. Sie oder er gehört zum Volk, dass der Herr aus Ägypten geführt hat. Ein Jude ist in diesem Volk verwurzelt. Es greift daher deutlich zu kurz, wenn man auf die Glaubensvorstellung und auf die Gemeindezugehörigkeit rekurriert.ZitatOriginal von magali
Ich für mein Teil bin z.B. keine Christin, weil ich keiner christlichen Gemeinde angehöre.
Auch in diesem Fall stimmt für mich die Kausalität nicht. Auch wenn wir Vertreter der Kirchen es gern so hätten (und auch mehr oder weniger klug theologisch begründen können) - rein faktisch gibt es eine Menge Leute, die von sich sagen: Ich bin Christ, aber einer Gemeinde gehöre ich nicht an und brauche sie auch nicht. Im Übrigen ist für mich der Zusammenhang zwischen dem christlichen Glauben und der Nationalität etwas fraglich.Ich würde gern über solche Fragen diskutieren, immer aber auch vor dem Hintergrund der Frage: wo ist meine Heimat, wo habe ich meine Wurzeln - und das heisst: aus und mit welcher Geschichte und GEschichtsdeutung lebe ich, ob bewußt oder nicht, ob gewollt oder nicht. Denn dann wird es wackelig - wir können unsere Herkunft schlicht nicht abstreifen wie eine Jacke, nur weil uns da etwas nicht passt. Und genau diese Frage vermute ich hinter der Formulierung: natürliches nationales Verhältnis.
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Ein Jude hat eigentlich immer eine jüdische Mutter., schreibst Du.
Du möchtest sagen, daß sich die Defintion 'Jüdisch' von der Mutter herleitet.
Richtig.
Nach der Definition des Talmud. Das ist eine theologische Überlieferung.
Bezieht sich also auf Religion.
es ist eine religiöse Definitione.Das hat mit modernen nationalstaatlichem Selbstverständnis nichts zu tun.
Zudem gibt es Menschen, die eine jüdische (nach talmudischer Defintion) Mamme vorweisen können, aber selber nicht gläubig sind. Oder bloß ein bißchen. Die z.B. nur an hohen Feiertagen in die Synagoge gehen. Oder gar nicht.
Wieso sind die Juden?Und was, licht, machst Du mit der Rabbinerin der jüdischen Gemeinde in Berlin? Sie hat keine jüdische Mutter. Im Gegenteil sie stammt aus evangelischem Elternhaus. Sie ist konvertiert.
Also: religiös definiert jüdisch, sonst durch gar nichts.Ich bleibe dabei. 'Jude' ist ein religiöser Begriff. Nichts weiter.
Ich definiere mich über meine Sprache, deutsch. Mehr Wurzeln sind da nicht. Reicht mir.
magali
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Zitat
Original von magali
Ein Jude hat eigentlich immer eine jüdische Mutter., schreibst Du.
Du möchtest sagen, daß sich die Defintion 'Jüdisch' von der Mutter herleitet.
Richtig.
Nein, ich möchte sagen, dass der Begriff des jüdischen primär eine Zugehörigkeit zu einem Volk beschreibt - An diesem Grundsatz ändert auch die Tatsache nichts, dass sich "Heiden" den Glauben dieses Volkes annehmen und sich diesem Volk zugehörig fühlen. Dass sich bei diesem Thema theologische mit genealogischen Argumenten mischen, liegt an der Besonderheit dieses Volkes. Mit modernem nationalstaatlichem Denken hat das nichts zu tun. Damit hat aber auch die Frage nach einer Heimat und einer Nationalität nichts zu tun.ZitatOriginal von magali
Zudem gibt es Menschen, die eine jüdische (nach talmudischer Defintion) Mamme vorweisen können, aber selber nicht gläubig sind. Oder bloß ein bißchen. Die z.B. nur an hohen Feiertagen in die Synagoge gehen. Oder gar nicht.
Wieso sind die Juden?
Aus dem selben Grund, warum ein Mensch deutscher Abstammung deutscher ist. Punkt.
Darüberhinaus wäre es ein eigenes Thema, wollte man darüber reden, was es bedeutet, wenn Menschen an hohen Feiertagen zur Synagoge oder zur Kirche oder in die Moschee oder .... gehen - in jedem Fall verdeutlicht gerade dieser Besuch eine Verbindung mit einer Tradition (ob nun gewachsen oder gesucht).ZitatOriginal von magali
Und was, licht, machst Du mit der Rabbinerin der jüdischen Gemeinde in Berlin?
Ich mache mit dieser Frau gar nichts.was soll ich bitte auch mit ihr machen?? Ich habe sie weder zu bremsen noch sie gewähren zu lassen. Sie mag tun, wie ihr beliebt.
ZitatOriginal von magali
Ich bleibe dabei. 'Jude' ist ein religiöser Begriff. Nichts weiter.
Mach das, jeder ist frei, auch mit Irrtümern zu leben. -
Was ist 'deutsche' Abstammung?
Wie definierst Du Volk?Und was, bitte, heißt: genealogisch? Alle Juden sind miteinander verwandt?
Und auf ewig Juden, auch wenn sie z.B. konvertieren, katholisch oder evangelisch oder Hindus werden?
Zum Juden bestimmt für alle Ewigkeit?
Von wem?mal ganz klar gesagt:
'Die' Juden zu konstruieren und ihnen eine Besonderheit zuzuschreiben, ist ein Kern des Antisemitismus.
Damit macht man Menschen zu etwas 'anderem'.
Damit muß man nämlich definieren, was das eine ist, aus dem das andere hervorgeht . Man schafft Bild und Gegenbild. Wir sind wir und die sind die.
Daran ändert man nichts, indem man dem 'anderen' je nach Ausgangspunkt eine besondere Heiligkeit oder Abartigkeit zuschreibt.Ich halte solche Trennungen für brandgefährlich.
Die Vergangenheit beweist zur Genüge, was passiert, wenn aus 'den' Juden ein Volk konstruiert wird.Und die Schülerinnen und Schüler heute haben nach Deinen geäußerten Überzeugungen über das, was Juden sind, völlig recht.
'Die' Juden gibt es es und sie sind komisch. Irgendwie. Weil sie anders sind als wir.magali
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Zitat
Original von licht
Aus dem selben Grund, warum ein Mensch deutscher Abstammung deutscher ist. Punkt.
Was ist dieser Grund?
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Na, wie sieht denn wohl ein Jude aus?
Blond, blauäugig - genauso wie ich!
Meine Mutter war Jüdin. Und nach dem jüdischen Selbstverständnis bin ich ein Jude - auch wenn ich mich nicht als solcher fühle.Es ist schon toll, wie sich in diesem Forum Blinde über die Farbe austauschen.
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Zitat
Original von magali
'Die' Juden zu konstruieren und ihnen eine Besonderheit zuzuschreiben, ist ein Kern des Antisemitismus.
Wenn das so ist, dann sind die Autoren der hebräischen Bibel die ersten Antisemiten. Oder mag jemand behaupten, dass die Juden mit dem dort beschriebenen Volk nichts zu tun hätten?
@ waldläufer: es hat schlicht mit Abstammung zu tun. Es ist ein Irrtum, wenn man meint, nur weil man (aus einer gewissen Tradition heraus) meint, für sich selbst über die Zugehörigkeit zu einem GLauben, einer Tradition oder einem Volk entscheiden zu können, müsse das auch für alle anderen Traditionen gelten.
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Das ist doch eines der Probleme: wenn schon die Juden nicht genau wissen was ein Jude ist, wie sollen das "die Anderen" wissen?? Die Nationalsozialisten haben sich eine Definition zurechtgebogen, die Voltaire zum Tode verurteilt hätte. So wie viele hochdekorierte jüdische Offiziere des ersten Weltkriegs - die der Meinung waren gute Deutsche und keine Juden zu sein, ja es soll sogar welche gegeben haben, die NSDAP gewählt haben. Jude sein ist eben nicht per Taufe geregelt, sondern in erster Linie eine auf Basis einer Religion praktizierte Lebenseinstellung und- tradition. Der nichtpraktizierende Jude ist also eigentlich- nach jüdischer Definition- gar keiner, nach christlicher (oder weltlicher??) schon.
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@licht
Achtung, nicht verrennen. Ich weiß, daß die Frage, wer denn nun 'Jude' ist, eine böse Falle sein kann. Sie ist aber nicht zum Hereinlegen gedacht, sondern als Denkanstoß.
Man kommt mit Begriffen wie 'Volk' oder 'Abstammung' oder 'Genealogie' auf eine, wie ich finde, falsche Bahn des Denkens, die biologistische nämlich und da kann es ganz böse enden.
Zu Deiner Antwort:
die Autoren des Tanach waren Juden. Die eigenen Leute, also. Was spricht dagegen, für sich selbst ein 'Volk' zu konstruieren? Das ist okay, solange es nicht ANDERE für einen tun.
Grundsätzlich aber sehe ich nicht, was Menschen aus der damaligen Zeit - das Ganze ist ja ein wenig lange her - mit Jüdinnen und Juden heute zu tun haben.
Ich meine, ich definiere mich auch nicht über die Germanen oder Kelten oder wer-auch-immer an meiner biologischen Abstammung seit Anno x beteiligt war.Abstammung, ich wiederhole es, ist ein gefährliches Argument.
Heutzutage wird so eigentlich nicht mehr argumentiert. Es gibt eine Staatsbegriff, es gibt Völkerrecht, es gibt einen Nationenbegriff etc. Man geht von Rechtssubjekten aus. Aus gutem Grund.
Ich empfehle Dir bei Gelegenheit die Beschäftigung mit Ernest Renan.
Selbst die Grundlagen von Herder können nützlich sein, auch wenn Renan der modernere ist.
Auch Sprache als Kriterium einer Zugehörigkeit - diese Feststellung war die Leistung Herders - enthält letztlich wieder ein biologistisches Element, vor dem man sich hüten sollte.Und bitte entschuldige, daß ich auf Wikipedia-Artikel verlinke, Ich weiß, daß Du Wiki nicht magst, Du darfst die Links gern übersehen. ich schreibe hier aber auch für andere Mitlesende und nehme einfach an, daß sie sich dafür interessieren könnten.
Ich garantiere übrigens nicht für die Fehlerlosigkeit der Wikipedia-Artikel, aber als erste Information sind sie nützlich.
Wer sich darüner hianus informieren möchte, wird dann zu weiteren Nachschlagewerken oder anderen Quellen greifen.
Ein Lexikon allein sagt ja zunächst sehr wenig. Das gilt auch für Brockhaus oder Meyer und sogar für die Encyclopedia Britannica.Übrigens halte ich es für eine wichtige zivilisatorsiche Leistung, daß sich Menschen für Zugehörigkeit zu etwas entscheiden können.
Daß Herkunft, Religion, Abstammung, Hautfarbe, Geschlecht eben nicht Schicksal sind.Man nennt's auch Menschenrechte, aber es dauert noch, bis sich das überall herumgesprochen hat.
magali
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Zitat
Original von magali
Übrigens halte ich es für eine wichtige zivilisatorsiche Leistung, daß sich Menschen für Zugehörigkeit zu etwas entscheiden können.
Daß Herkunft, Religion, Abstammung, Hautfarbe, Geschlecht eben nicht Schicksal sind.Man nennt's auch Menschenrechte, aber es dauert noch, bis sich das überall herumgesprochen hat.
.. und da sind wir wieder bei den Radikalen aller Schattierungen, die Christen, die keine sind töten weil sie siie als Christen definieren, Juden, die keine sind massakrieren und Islamisten, die keine sind, verfolgen und vernichten.
Weil wenn sich ein Individuum für etwas entscheidet heist das noch lange nicht, dass nicht andere ein Stigma weiter verwenden und diese Entscheidung negieren.
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Mir ist durchaus bekannt, dass die mitteleuropäische Tradition die Möglichkeit des freien Willens diskutiert und zum Großteil befürwortet. Mir ist auch die Tradition des Individualismus bekannt und ich schätze sie auch sehr. Nur ist auch diese Position nur eine neben anderen und wird nicht allgemein auf dem weiten Erdenrund geteilt. Wenn wir Pech haben, werden wir darum von einem Großteil der Weltbevölkerung mit gewisser Skepsis betrachtet. In jedem Fall sollten wir uns dessen bewußt sein, dass man gerade das, was wir als persönliche Freiheit so hoch preisen und mit der wir als Menschenrecht die Welt beglücken wollen nicht überall kulturell verwurzelt ist und dass es auch anders geadcht werden kann. Das Gespräch mit Vertretern des Islam zeigt, wie gefährlich es sein kann, wenn wir meinten, dass, was wir als Menschenrechte beschreiben und völlig selbstverständlich und gut finden, allgemeinen Beifall finden muss. Wir mögen andere Traditionen blöd oder brutal oder sonstwas finden. Wir werden das auch artikulieren - aber wir müssen uns auch damit abfinden, dass nicht jeder unser Glück teilen möchte.
Damit wir uns nicht verrennen, nur eine kurze Erinnerung: Mir ging und geht es lediglich darum, deutlich werden zu lassen, dass jüdischem Selbstverständnis widerspricht, wenn die Zugehörigkeit zum Judentum allein auf eine Willensentscheidung reduziert wird - wenn es einfach als eine Frage des Wollens und Meinens reduziert wird. Genau das ist "westliches" Denken.
Ebenso ist es westliches Denken, wenn die Verbindung heutiger Menschen mit ihren Vorfahren nicht mehr gesehen werden mag.
Es ist aber ein wesentliches Charakteristikum jüdischen Denkens, sich in Kontinuität zum Volk, das Mose aus Ägypten geführt hat zu beschreiben und zu verstehen. Um das zu erkennen reicht es, sich die Liturgie des Passah durchzulesen. Es ist zwar möglich über dieses alles hinwegzusehen und allein die eigenen aufgeklärten Maßstäbe anzulegen, aber - und allein darum geht es mir - man wird nicht unbedingt dem Selbstverständnis der Juden gerecht.Im übrigen, magali, finde ich es bewundernswert, wie virtuos Du mit Fremdworten und Fachbegriffen um Dich wirfst, wirklich echt Klasse - dass die hebräische Bibel auch nach den Begriffen Thora, Nebiim, und Ketubim abgekürzt wird, hätte ich ohne diese wunderbare Erinnerung z.B. nie gewußt. Nur Achtung, die fleißige Verwendung von Fachbegriffen macht eine Argumentation nicht automatisch auch stimmig und richtig.
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magali und licht- könntet ihr wieder auf ein dem Thema angemessenes Diskussionslevel zurückkehren- schön da oben in euren intelektuellen Höhen- aber langsam echt Thema verfehlt.