'Die Trolle' - Seiten 501 - 590

Zitat

Leilani :

@ vivian und sicollier: Ich empfand das ganz anders: Ich fand schon, dass das Buch düster war. Ich kann es leider auch nicht erklären, aber für mich war die Grundstimmung nicht "jubel, trubel, heiterkeit". Es gab natürlich auch witzige und schöne Momente, aber düster fand ich es durchaus auch.

Als Jubel, Trubel und Heiterkeit empfand ich das Buch auch nicht. Es war spannend und teilweise auch erschreckend, traurig und bei manchen Sprüchen von Pard musste ich auch lachen. Aber als düster würde ich das Buch nicht bezeichnen. Das Wort "düster" würde mit den Worten unheimlich, gruselig vielleicht verbunden mit Dunkelheit beschreiben. Z. B. im Wald. Wenn es, wie um diese Jahreszeit, nicht mehr ganz hell und noch nicht ganz dunkel ist, unheimliche Geräusche, vielleicht das Krächzen eines Vogels und undefinierbare vorbeischleichende Schatten. Und dazu noch Nebel oder Nieselregen. DÜSTER

Edit: Schon wieder ein Rechtschreibfehler.

Immerhin spielt der größte Teil der Geschichte des Nächtens ...

Es ging mir auch nicht so sehr um die Geschichte an sich, sondern mehr um den Hintergrund. Ein eher rückständiges Land, in dem die Menschen ihre Umgebung - zu Recht - fürchten. Vorurteile, Krieg, Verfolgung, Angst. Dass die Protagonisten sich dagegen auflehnen, vielleicht sogar erfolgreich, tut für mich der allgemeinen Atmosphäre keinen Abbruch.

Lieben Gruß,

Christoph

So gesehen hast Du natürlich recht. Es hängt wohl im Wesentlichen wirklich an der Begriffsdefinition. Und ein "eher rückständiges Land" würde möglicherweise auf mich eine größere Anziehungskraft ausüben als ein "eher modernes". Gut, Internet sollte vielleicht schon da sein ...

Ein Nachtrag zu unserer Diskussion über "düster":

Das jetzige Leserundenbuch "Das Mysterium" empfinde ich bisher als sehr düster, vermutlich weil ein ständiges Gefühl der Bedrohung vorhanden ist. Ich nehme nun an, daß die Bezeichnung "düster" für ein Buch für jeden von uns etwas anders definiert ist. Und was z. B. Christoph und Leilani als "düster" empfinden, bei mir nicht die gleichen Gefühle auslösen muß.

Ach, ich bin sooo furchtbar traurig... und hab grad hemmungslos in mein badewasser gerotzt
wegen Natiole, den ich wirklich sehr, sehr gern hatte, und den ich mit Flores verkuppeln wollte...

und dann wegen Linorel und den beiden anderen frauen, von denen wir nicht mehr als den namen wussten... und auch der arme Zdam... aber klar, Zorpard musste ihn erschlagen, damit er seinen leuten zeigen kann, wer hier das alpha-männchen im rudel ist, Zorpard, der fiese trollschlächter...

Und nicht zu vergessen, die armen Masriden und die armen Szarken, die nur so massenweise dahingemetzelt wurden, nur weil sie ihre und ihrer familie brötchen bei Zorpad verdienen, und springen müssen, wenn er 'hierher!' und 'angriff!' brüllt, weil er wenig verständnis für leute aufbringt, die 'dorthin' und 'wegrennen' verstehen, wie es kluge leute in so einer situation täten; auch denke ich mir, hat Zorpard wenig verständnis für leute, welche die hand aufhalten, und einen troll-gefahren-bonus verlangen... etwas, das ich getan hätte: 'Alles, was recht ist, chef, aber mein dienstvertrag als burgwächter beinhaltet keine trolle! Schau wo du bleibst, ich kündige!'
:-(aber man kennt ja solche leute als leser weniger gut, damit sie in ruhe ableiben können... *seufz*

Und, ja, SiCollier, es ist düster...

für mich schlicht und ergreifend, weil es osteuropa ist... dort liegt - ich weiss nicht wieso, sogar über der brütend heissesten mittäglichen steppenlandschaft melancholie... wie übrigens für mich über den rheinufern trotz mandelblüte und weinbergen ebenso...

es wurde um diese landstriche soviel gekämpft, gelitten und gestorben, und keiner weiss eigentlich wieso; weil die leute lebten und leben dort in bitterer armut, und kratzen mit ihren fingern ihr überleben aus dem boden, und sind für diesen oft genug gestorben, weil alle 500 Jahre ein neues reitervolk mit herrschaftsansprüchen über sie drüber ist; neue leute werden angesiedelt, um den mächtigen zu dienen, und für sie zu kämpfen, kurz: 'die grenzen zu sichern' aber auch ihnen wird es über kurz oder lang nicht anders ergehen, als den leuten der ersten höhensiedlungen: alle werden mit der zeit vergessen, und dem land ists wurscht...

du stehst über einem riesigen massengrab wie in Mohac (noch immer hut-ab vor den kollegen, die diese tausenden von knochen so sauber freigepinselt haben) und draussen blüht der klatschmohn auf den feldern und die bienen summen... und du packst auf einem von europas beliebtesten und leichenintensivsten schlachtfeldern deine käsesemmel mit paprika aus... neben dir grinst dich ein halbes unterkiefer an... vor deinen füssen winkt ein zerbröselnder armknochen... du zuckst mit den schultern und isst halt weiter, weil grad kein feind in der nähe ist, der dir dein essen hier und heute vermiesen könnte...

das ist düster.

Zitat

MagnaMater
wegen Natiole, den ich wirklich sehr, sehr gern hatte, und den ich mit Flores verkuppeln wollte...

Ja, das ging mir auch nahe. Und diese Idee hatte ich eigentlich auch gehabt ...

Zitat

MagnaMater
'Alles, was recht ist, chef, aber mein dienstvertrag als burgwächter beinhaltet keine trolle! Schau wo du bleibst, ich kündige!'

Ich fürchte, das hatte dort so wenig Zweck, wie es einen bei den heutigen und realen „Burgwächtern“ hätte. Aber immerhin hat Zorpad da noch selbst mit Hand angelegt. Das würde heute von den realen „Burgherren“ eher niemand tun.

Osteuropa - ja, vielleicht hat es mir auch darum so gut gefallen? Melancholie - da stimme ich Dir zu. Aber „melancholisch“ und „düster“ sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich habe vor über zwanzig Jahren mal freiwillig angefangen, Russisch zu lernen. Ich wollte sogar mal nach Russland fahren. Weils so schön melancholisch ist, aber für mich halt nicht düster (von der Politik vielleicht mal abgesehen).

Bei Deiner Beschreibung der Frühstückspause beim Ausgraben eines Schlachtfeldes könnte ich der Bezeichnung „düster“ allerdings doch zustimmen ...

Ich glaube für das Thema "Wachen in Fantasyromanen" hat mich Terry Pratchett sensibilisiert.

Man sieht im Buch natürlich hauptsächlich die Seite der Wlachaken. Und versteht vermutlich deren Kampf. Aber im Ende ist es ein sinnloser Krieg (fast schon ein Pleonasmus). Sie töten sich gegenseitig, doch ein Ende, eine Lösung oder gar Frieden erreichen sie nicht. Nur mehr Krieg.

In Band Zwei wird die Problematik aufgegriffen. Das passt, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass solche Konflikte endlos sind und sich wie ein roter Faden durch die Geschichte ziehen.

Lieben Gruß,

Christoph

Zitat

Original von ChristophH.
Ich glaube für das Thema "Wachen in Fantasyromanen" hat mich Terry Pratchett sensibilisiert.

?? Da steh' ich etwas auf dem Schlauch und weiß nicht so recht, worum es geht. Na ja, Montagmorgen.

Zitat

Original von ChristophH.
In Band Zwei wird die Problematik aufgegriffen. Das passt, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass solche Konflikte endlos sind und sich wie ein roter Faden durch die Geschichte ziehen.

Band 2 ist ja bald dran ( ), und Deine Aussage ist - leider - absolut korrekt. Ich hatte schon bei "Die Trolle" bisweilen das Gefühl, daß mir manche Konstellationen und Gedanken aus der realen Welt bekannt vorkommen. Da hat mich mein Gefühl also nicht getäuscht; und die Bemerkung macht mich noch neugieriger auf die "Schlacht der Trolle".

Terry Pratchett hat das Buch (Edit: "Wachen! Wachen!", im Original "Guards! Guards!") jenen tapferen Soldaten gewidmet, die in Büchern und Filmen - nach dem namensgebenden Ruf eben - auf den Helden zustürmen (natürlich einzeln und nacheinander), nur um von diesem umgebracht zu werden.

Ich muss sagen, an diesem Bild ist etwas dran.

Lieben Gruß,

Christoph

Zitat

Original von SiCollier

?? Da steh' ich etwas auf dem Schlauch und weiß nicht so recht, worum es geht. Na ja, Montagmorgen.

Tja, dem kann abgeholfen werden, das ist ein insider-scherz eines wahren Pratchettiasten, aber ich bin ja ständig dabei für die UU-Turm gesellschaft zu missionieren:

zum thema melancholie: Die Tod-reihe

zum thema 'hierher&angriff!': Die Wachen-reihe

mal sehen, ob ich die links hier reinkrieg... EDIT: Jaaaaah

Übrigens... ich hab gestern beim bibliothekskramen festgestellt, dass ich 'Die Trolle' 2x hab!!! das weihnachtsgeschenk für das hexchen, das mich in verlegenheit brachte, ist gerettet!!! Denn ich wollte meine badeschaum und eselsohr-Trolle, deren leim so gut riecht und die ich grad les und soo lieb gewonnen hab, nicht wirklich weiterschenken... Sie ist Finntroll- und eastern-metal-fan - Gefällt ihr todsicher

@ Christoph
Danke für die Erklärung; und an dem Bild ist wohl wirklich was dran.

@ MagnaMater
Nein, ich höre überhaupt nicht zu, ich habe genug Bücher und genug Buchreihen, ich brauche keine weiteren mehr.
Andererseits begegnet mir der Name Terry Pratchett so oft, daß es sich ja schon bald um eine Bildungslücke handelt. Also sollte ich wohl doch mal gucken?

Mal sehen, wie der "innere Kampf" ausgeht. (na, wie wohl???)

Er kauft bücher...

SiCollier, wahrscheinlich ist das ein nebeneffekt meines gelernten jobs, aber für mich ist melancholie und düster dasselbe.
Wenn ich melancholische gedanken hab, kommen mir automatisch all die toten unter, deren knochen ich aus der erde gekratzt hab, und deren namen man nicht mehr kennt.
Es fällt mir sehr schwer über eine historische landschaft zu gehen, und mir dabei nicht vorzustellen, wie ich hier und jetzt bis zu den knöcheln im blut der leute wate, die vor mir hier waren und für diesen ort gekämpft haben und gestorben sind.

Zitat

MagnaMater
Er kauft bücher...

Der "Finanzminister" hat den Antrag derzeit abgelehnt und an die "Beschaffungsstelle" zurückgegeben mit der Anfrage, ob das wirklich nötig sei.

"Düster" und "melancholisch" sind für mich zwei verschiedene Begriffe. Mit "düster" verbinde ich immer auch "depressiv", mit "melancholisch" nicht. Düster ist für mich ein Buch dann, wenn es mich in eine depressive Stimmung versetzt. Das war bei den Trollen nicht der Fall.

Wenn man nur weit genug in der Geschichte zurück geht, wird man vermutlich keinen Flecken Erde finden, der nicht mit Blut getränkt ist. Und ein paar Jahre nach meinem Tod wird keiner mehr wissen, wer ich war oder wie ich aussah. "All we are ist dust in the wind," hieß es vor Jahren mal in einem Lied von Kansas. Das ist der Lauf der Welt.

Seid Ihr immer noch bei dem Begriff "düster" ?

Ist melancholisch nicht fast das gleiche wie depressiv bzw. ist depressiv nicht die gesteigert Form von melancholisch ?

Zitat

Original von Vivian
Seid Ihr immer noch bei dem Begriff "düster" ?

Ist melancholisch nicht fast das gleiche wie depressiv bzw. ist depressiv nicht die gesteigert Form von melancholisch ?

Sag ich doch - es hängt einzig und allein an der Begriffsdefinition.

Für mich ist es eben was verschiedenes - für andere nicht. Vielleicht sollten wir uns darauf einigen?

Oh, interessant, ich - als alternder goth - verbinde 'düster' eher mit 'morbid' - und in erster linie mit musik und der darin transportierten grundstimmung, mit schönheit, mit osteuropäischer und nordischer klassischer musik: Grieg, Sibelius, Mussorgski, Katchaturian, etc. oder auch death- oder black- metal und gothic, einer art lebenseinstellung mit dem beständigen gefühl der sterblichkeit, einer latenten todeserwartung und todesnähe; also etwas, das sogar angenehm und in die 'carpe-diem'-richtung äusserst anregend sein kann, und eigentlich trotzdem ein eher leidenschaftlicher und aktiver zustand ist...

Während 'depressiv' etwas ist, was bei mir mit einem zuviel an licht und brütender hitze verknüpft ist, wenn einem das hirn zu stocken scheint, und man sich nur irgendwo an einem dunklen ort verendend einrollen möchte, eine ausgewachsene todessehnsucht, weil es nichts mehr gibt, das von irgend einer bedeutung oder von irgendeinem interesse wäre, jede bewegung ist eine bewegung zuviel, jeder gedanke, jedes gefühl eine nutzlose last, und jeder, der dich anspricht und von dir was will, ein vernichtenswerter todfeind, wenn du nicht viel zu müd wärst, um ihn wegzuputzen, also ein eher leerer, passiver, nihilistischer zustand...

Melancholisch ist eher eine leichte mitschwingende traurigkeit, bei der der weltschmerz jedoch nicht ausreichend stark ausgeprägt ist, um deshalb zu weinen. Ich verbinde den zustand melancholisch fast nur mit gedichten oder stimmungs-bildern. 'Melancholisch' beinhaltet noch die möglichkeit schönheit und 'süssen weltschmerz' zu empfinden, ist eher masochistisch, also etwas genussvolles im leiden, und geht gelegentlich mit düster zusammen, mit depressiv jedoch nicht mehr, denn depressiv ist ein verzweiflungs- und leere-zustand weit jenseits der trauer oder auch nur der möglichkeit einen 'genussvollen' weltschmerz zu fühlen, weil im depressiven zustand alles völlig egal ist.

Düster ist wie melancholisch lebensbejahend: man ist sich dem drohenden tod bewusst, und sucht noch nach sinn und schönheit im leben, während depressiv lebensverneinend ist, weil man zur antwort kam, dass es im leben keinen sinn gibt.

In dem sinn sind die Trolle 'düster'. Sten ist aktiv, wenn er sich auch nicht ganz sicher ist, ob das was er tut, richtig oder sinnvoll ist, er denkt, dass es getan werden muss, obwohl es seinen freunden und ihm selbst den tod bringen kann/wird. Der zustand der düsterkeit hindert einen nicht daran zu leben, oder das bisschen kurzes leben, das man noch vor sich sieht, zu geniessen, oder es auch - sich dessen vollkommen bewusst - in hingabe für andere zu ver(sch)wenden, um ihm damit einen sinn zu geben.

Zitat

Original von SiCollier

Sag ich doch - es hängt einzig und allein an der Begriffsdefinition.

Für mich ist es eben was verschiedenes - für andere nicht. Vielleicht sollten wir uns darauf einigen?

eine gute Idee

Interessante Gedanken, MagnaMater. Also düster und Licht/Sonne paßt für mich schon mal zusammen, weil ich eine leichte Sonnenallergie habe. Will heißen, wenn ein paar Tage nacheinander strahlend blauer Himmel und Sonne ist, werde ich so richtig depressiv („schwermütig“ sagte man früher wohl auch; Todessehnsucht hast Du in diesem Zusammenhang gesagt - ja, paßt auch), während ich mich nach ein paar Tagen Dauerregen höchstens ärgere, nicht mal zum Briefkasten im Hof gehen zu können, ohne den Schirm aufspannen zu müssen. Aber stimmungsmäßig macht mir das gar nichts, im Gegenteil.

Melancholisch hast Du so gut beschrieben, daß ich dazu nix mehr sagen brauche. Nur mit Gedichten (und Versform überhaupt) habe ich es gar nicht.

Melancholisch ist für mich tendenziell auch eher lebensbejahend. Düster ist für mich mit depressiv verbunden und lebensverneinend. In gewisser Weise sind düster und depressiv für mich Synonyme. Wenn ich depressive Anwandlungen bekomme, sehe ich alles düster, wie durch eine schwarze Brille hindurch. Wenn ich etwas düsteres sehe bzw. ihm begegne, legt sich ein schwarzer Filter vor mein inneres Auge, und ich in der Folge werde ich depressiv. Da habe ich wohl ein anderes Empfinden, denn beides ist für mich verbunden.

Deine Beschreibung der Trolle bzw. Stens Handlungen und seiner Motive kann ich unterschreiben und sehe das genauso, habe aus dem vorher genannten Grund aber dennoch Probleme mit dem Wort düster. Allerdings fällt mir im Moment kein anderes ein. Muß ich nochmals drüber nachdenken.

Und musikalisch. Von Mussorgski kenne ich zu wenig, die anderen von Dir genannten Komponisten, soweit ich Werke kenne, fallen bei mir eher unter melancholisch. (Zu düster fallen mir einige Stellen aus den Mahler-Sinfonien mit Leonard Bernstein oder der Trauermarsch aus der Götterdämmerung ein.) Vor allem, wenn ich mir die hier mit verlinkte Neuaufnahme des Violinkonzertes von Sibelius anhöre. Habe ich kürzlich im Radio gehört, die CD mußte gleich sein. Ich habe das Werk zwar schon in anderen Aufnahmen, aber SO hatte ich es noch nie gehört. Meine Güte, die Frau kann spielen und interpretieren *schwelg* Aber jetzt wirds zu sehr OT.

Zitat

SiCollier :

Für mich ist es eben was verschiedenes - für andere nicht. Vielleicht sollten wir uns darauf einigen?

Ich glaube das ist das Beste.

MagnaMater :

Die Wörter "melancholisch" und "depressiv" hast du sehr schön definiert. Hätte ich nie so gut ausdrücken können *Hut ab*. Ich würde sie genauso beschreiben. Allerdings verstehe ich unter düster (wie schon mal geschrieben) etwas anderes. Ich vergleiche düster eher mit unheimlich und dunkel.

@

Zitat

SiCollier:

Will heißen, wenn ein paar Tage nacheinander strahlend blauer Himmel und Sonne ist, werde ich so richtig depressiv („schwermütig“ sagte man früher wohl auch; Todessehnsucht hast Du in diesem Zusammenhang gesagt - ja, paßt auch), während ich mich nach ein paar Tagen Dauerregen höchstens ärgere, nicht mal zum Briefkasten im Hof gehen zu können, ohne den Schirm aufspannen zu müssen. Aber stimmungsmäßig macht mir das gar nichts, im Gegenteil.

Bewundernswert. Wie kann man bei Dauerregen gute Laune haben ?

Aber warum wirst Du bei Sonne depressiv ? Ich werde meist so um diese Jahreszeit etwas depressiv, wenn es kalt, dunkel und ungemütlich ist.