Marco

Ich finde das alles ganz schrecklich, und befürchte, dass Marco da einen gehörigen Knacks davon trägt.

Die türkischen Gerichte regen mich in diesem Fall sehr auf. Ich hab den Eindruck, dass alles sehr langsam geht, dass es teilweise auch heraus gezögert wird.

Von dem Mädchen gibt es ein Verhör in englischer Sprache, warum denkt erst am Tag des Verfahrens jemand daran, dass das auf Türkisch übersetzt werden muss? Und wieder sind 4 Wochen um.

Schade, dass die deutsche Regierung keine Chance hat, darauf einzuwirken, dass der Fall in Deutschland verhandelt wird.

Wenn er es wirklich getan hat, muss er bestraft werden, wobei ich den Eindruck habe, dass alles nicht so war, wie die Anwälte der Engländerin behaupten.

Ich halte das Vorgehen der türkischen Justiz in der Sache für durchaus korrekt. Ob man das Verfahren beschleunigen könnte? Eventuell ja, aber man darf nicht vergessen, dass hier auch aus Sicht der Türkei ausländische Ermittlungsbehörden beteiligt werden. Zudem hat auch die deutsche Justiz ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Auch hier könnte die U-Haft, auch bei Jugendlichen, derart lange dauern.

Man sollte sich hier vom Mitleid für Marco nicht den Blick trüben lassen. Er sitzt wegen des Verdachts einer schweren Straftat in U-Haft. Ein ganz normaler rechtsstaatlicher Vorgang.

Also für mein Empfinden zieht sich das mit der Aussage des Mädchens schon ziemlich lange hin.

Ich weiß gar nicht mehr, wie lange schon davon gesprochen wird, dass sie nochmal eine Aussage machen solle/muß. Und nun fehlt wieder die Übersetzung :rolleyes.

Ich hoffe mal, dass so ein Verfahren in Deutschland sich wegen derlei Lappalien nicht so in die Länge ziehen würde. Bzw. dass dann die U-Haft ausgesetzt würde.

Wie lange darf man denn jemanden in U-Haft halten wegen Verdacht auf sexuelle Nötigung? Jahre?

Ich möchte gar nicht darüber diskutieren, ob da eine Vergewaltigung, "nur" eine sexuelle Nötigung oder einvernehmlicher Verkehr stattgefunden hat. Fakt ist, der junge Mann ist einer schweren Straftat beschuldigt und soweit ich mich informiert habe, war das Mädchen zum Zeitpunkt des Geschehens 13 Jahre alt und um es kurz zu machen und da kann ich nur von den deutschen Gesetzen, nicht aber von den türkischen, die um einiges härter sein dürften, ausgehen, die besagen, dass es auf die Einvernehmlichkeit beim Geschlechtsverkehr mit einer Minderjährigen nicht ankommt; es ist egal, ob sie es wollte oder nicht, es hat nach ihren Angaben ein Geschlechtsakt stattgefunden und dies ist und bleibt ein "sexueller Missbrauch Minderjähriger".

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht die türkische Justiz ist, die aus eigenem gut Dünken ermittelt, sondern nur auf die Anzeige der Mutter der 13-jährigen reagiert hat. Und dass das Verfahren in der Türkei stattfindet, hängt natürlich mit dem Verbrechensort zusammen, auch in Deutschland säße er wahrscheinlich in U-Haft.

Es wurde gefragt, wie lange jemand in U-Haft sitzen kann und dazu fällt mir das Beispiel der getöteten Kärntnerin Caroline in Passau ein, die ja mit 27 Messerstichen von zwei Freunden getötet wurde. Diese sitzen seit Februar, also seit neun/zehn Monaten, in Untersuchungshaft und jetzt ist gerade einmal die Anklageerhebung angefangen. Prozesse können sich über Jahre ziehen, außer sie haben ein großes mediales Echo.

Ich kann hier allerdings keine Garantie geben, das sind nur Informationen, die ich mal bei der Suche über google gefunden habe.

Zitat

Original von Sigrid2110
Ich hoffe mal, dass so ein Verfahren in Deutschland sich wegen derlei Lappalien nicht so in die Länge ziehen würde.

Was genau verstehst du in diesem Zusammenhang unter Lappalien?

Es ist müßig, sich darüber Gedanken zu machen, wie und wie lange so ein Prozess in Deutschland dauern würde. Das deutsche Recht interessiert in der Türkei nicht so sehr.

Lappalien bezog sich nur auf die fehlende Übersetzung jetzt, die die U-Haft von Marco zunächst mal wieder um etwa einen Monat verlängert hat.

Das Vergehen möchte ich ganz bestimmt nicht als Lappalie bezeichnen.

Und das die Gesetze für die vorgeworfene Straftat in der Türkei sicher härter sind, denke ich auch so (ohne es zu wissen).

Aber U-Haft über so lange Zeit hängt ja auch von verschiedenen Faktoren ab. Marco hat ja niemanden getötet, aber vielleicht könnte man da mit Fluchtgefahr argumentieren? Weiß ich wirklich nicht.

Ich stelle mal eine Frage in den Raum:

In jedem Forum, wo ich bisher über dieses Thema diskutiert habe, wurde gesagt, dass Marco unschuldig und Charlotte, ich zitiere "eine Schlampe" ist, die ihre Aussage nicht mehr zurückziehen kann, weil ihre Mutter dies nicht möchte.
Und manchmal fange ich an bei solchen Sachen zu verzweifeln. Woher kommt auf einmal diese starke Solidarität, obwohl ihm eine sehr schwere Straftat vorgeworfen wird? Ich höre deutlich mehr Positives zu ihm als zu ihr, obwohl keiner wirklich weiß, was eben in dieser Nacht geschehen ist und irgendwie finde ich das sehr kurios. Vielleicht kann mir jemand diese Haltung begründen?

Das ist mir so auch schon aufgefallen.

Ich bin da keineswegs von der Unschuld Marco's überzeugt.

Vielleicht weil er selbst erst 17 ist, vielleicht auch durch die Berichterstattung in den Medien - er, der arme deutsche Junge, der zu Unrecht von einer Engländerin beschuldigt wird?

So einwandfrei würde ich das Verfahren in der Türkei nicht halten. Ich sehe hierbei durchaus einige problematische Bereiche. Man darf nicht vergessen, dass der Fall sich seit Ostern hinzieht.

Hier sollte man aber auch trennen. Die Verhängung der U Haft war meines Eindruckes nach korrekt und würde vermutlich auch in jedem EU Staat bei dieser Lage so durchgeführt werden.
Alerdings weigert sich Charlotte vor einem türkischen Gericht eine Aussage zu machen, wo auch Marco und seine Anwälte ein Fragerecht haben und ihre Aussagen hinterfragen können. Damit ist keine Unmittelbarkeit des Verfahrens mehr möglich, was ein wichtiger Grundsatz im Strafverfahren ist und damit müsste die Geschichte beendet werden.
Hier einfach immer zu vertagen ist meiner Meinung nach untragbar.

Eine andere Geschichte sind die Haftbedingungen. Einen Jugendlichem monatelang in eine Großraumzelle zu sperren ist mit dem Menschenrechten meines Erachtens schlicht unvereinbar.

Menschenrechte in der Türkei sind glaube ich, alles andere als eine Selbstverständlichkeit.

Über Schuld und Unschuld der Beteiligten möchte ich mich in diesem Fall genauso wenig äußern, wie in allen anderen ähnlich gelagerten Fällen, von denen ich nur die Berichterstattung aus den Medien kenne. Diese einseitigen Vorverurteilungen finde ich entsetzlich!
Auch das türkische Strafrecht und Prozessrecht kenne ich nicht, so dass ich unmöglich darüber urteilen kann, ob hier gegen Verfahrensvorschriften verstoßen worden ist.

@Sigrid
Danke für die Klarstellung.

Hallo,

das türkische Strafrecht wurde 2005 im Hinblick auf den geplanten EU-Beitritt reformiert und unterscheidet sich in den wichtigen Punkten gar nicht mehr so sehr vom deutschen.

Eine umfangreiche Beurteilung zu Fall im Hinblick auf das türkische Recht findet ihr hier.

Auch nach deutschem Recht ist die Vornahme von sexuellen Handlungen an einer Person unter 14 Jahren strafbar nach § 176 (1) StGB. Es handelt sich auch bei uns um ein Offizialdelikt, d.h. es muss strafrechtlich verfolgt werden, wenn die Staatsanwaltschaft Kenntnis erhält. Es handelt sich also um eine Strafanzeige und nicht um einen Strafantrag, der ggf. zurückgenommen werden könnte.

Das Marco geglaubt hat, das Mädchen wäre schon 15 Jahre alt, könnte sich als sogenannter Verbotsirrtum nach [EMAIL=http://dejure.org/gesetze/StGB/17.html]§ 17 StGB[/EMAIL] bestenfalls strafmindern auswirken.

Da Marco 17 Jahre alt ist, fällt er unter das Jugendstrafrecht mit einem speziellen Verfahren vor einem Jugendgericht. Auch in Deutschland ist Untersuchungshaft möglich.

Meine Meinung:
Wäre es nicht Marco in der Türkei, sondern Mehmed in Deutschland gewesen, hätte die Tat ebenfalls verfolgt werden müssen. Über die Haftbedingungen und die Dauer des Verfahrens kann allenfalls spekuliert werden.

Fraglich ist für mich die Rechtslage als solche, die aus meiner Sicht zu einer Kriminalisierung von Jugendlichen führen kann. Sicherlich ist der Schutz von Kinder unabdingbar, aber es gibt natürlich immer Grenzbereiche, in denen die Festlegung einer Altersgrenze zu paradoxen Ergebnissen führt. Petting von zwei 13jährigen ist unproblematisch - wir einer von beiden 14 haben wir die gleiche Rechtlage wie bei Marco, ist dann der zweite 14 ist es wieder kein Problem...

Vielleicht wäre es eine Lösung, bei einvernehmlichen sexuellen Handlungen auf den Altersunterschied zwischen den Beteiligen abzustellen.

Grüße von
Relaxo

Zitat

Original von Herzquark
Ich stelle mal eine Frage in den Raum:

In jedem Forum, wo ich bisher über dieses Thema diskutiert habe, wurde gesagt, dass Marco unschuldig und Charlotte, ich zitiere "eine Schlampe" ist, die ihre Aussage nicht mehr zurückziehen kann, weil ihre Mutter dies nicht möchte.
Und manchmal fange ich an bei solchen Sachen zu verzweifeln. Woher kommt auf einmal diese starke Solidarität, obwohl ihm eine sehr schwere Straftat vorgeworfen wird? Ich höre deutlich mehr Positives zu ihm als zu ihr, obwohl keiner wirklich weiß, was eben in dieser Nacht geschehen ist und irgendwie finde ich das sehr kurios. Vielleicht kann mir jemand diese Haltung begründen?

Aber ja doch:

2 Zeugen erklären, dass Mädchen habe ein Armbändchen getragen mit dem man Alkohol in der Disko bekommt- das aber wird an Kinder nicht ausgegeben,.

Mehrere Zeugen bestätigen, dass das Opfer die Nächte zuvor bis morgens in der Disco gefeiert hat, mit Alkohol und immer den Eindruck hinterlassend sie sei älter..

2 Zeugen erklären, sie waren zunächst mit im Zimmer, dann auf dem Balkon, die beiden hätten auf dem Bett gelegen und wild geknutscht- von Gegenwehr sei nichts zu sehen gewesen.

der Arzt, der das Mädchen in der Nacht untersucht hat bestätigt für diesen Zeitpunkt ihren Zustand als "virgo intacta"

Selbstverständlich wäre ein Türke ohne Wohnsitz in Deutschland bei uns ebenso in Untersuchungshaft genommen worden- aber spätestens nach sechs monaten hätte man ihn laufen lassen müssen, wenn bis zu diesem Termin keine Anklage erhoben worden ist.

Bedauerlicherweise ist die Aufklärung über Sexualstraftaten in Deutschland recht gering- eine Mutter, die z.B. ihrer 13-jährigen Tochter erlaubt mit ihrem 18- Jährigen Freund sexuell zu verkehren und das kommt raus- hat so etwa ein Jahr Freiheitsstrafe zu erwarten, beim erstenmal natürlich noch zur Bewährung...

Zitat

Original von Relaxo

Das Marco geglaubt hat, das Mädchen wäre schon 15 Jahre alt, könnte sich als sogenannter Verbotsirrtum nach [EMAIL=http://dejure.org/gesetze/StGB/17.html]§ 17 StGB[/EMAIL] bestenfalls strafmindern auswirken.

Das stimmt nicht. Wusste er nicht, dass das Mädchen unter 14 Jahre alt ist, kann er natürlich auch keinen Vorsatz auf sexuelle Nötigung Minderjähriger haben und hat sich dann nicht strafbar gemacht.

Zitat

Original von taciturus

Das stimmt nicht. Wusste er nicht, dass das Mädchen unter 14 Jahre alt ist, kann er natürlich auch keinen Vorsatz auf sexuelle Nötigung Minderjähriger haben und hat sich dann nicht strafbar gemacht.

Es geht hier ausschließlich um türkisches Strafrecht, oder?

Zitat

Original von Voltaire

Es geht hier ausschließlich um türkisches Strafrecht, oder?

Da hast du natürlich recht und gebe es ja zu, dass ich mich hier etwas weit aus dem Fenster lehne. Bei solch elementaren Fragen nehme ich an, dass in den europäischen Rechtsordnungen Übereinstimmung herrscht und da die EU ein Beitrittsverfahren eröffnet hat, übertrage ich das etwas unrühmlich auch dorthin.

Edit: Gilt die EMRK eigentlich in der Türkei?

Zitat

Original von taciturus

Da hast du natürlich recht und gebe es ja zu, dass ich mich hier etwas weit aus dem Fenster lehne. Bei solch elementaren Fragen nehme ich an, dass in den europäischen Rechtsordnungen Übereinstimmung herrscht und da die EU ein Beitrittsverfahren eröffnet hat, übertrage ich das etwas unrühmlich auch dorthin.

Ich muss gestehen, dass ich vom türkischen Strafrecht so gut wie keine Ahnung habe. Das was ich bisher davon gehört habe, ist das, was in irgendwelchen Medien kolportiert wurde. Aber im Hinblick auf deutsches Strafrecht, finde ich das Handeln der türkischen Justiz durchaus nachvollziehbar. Für den Jungen ist es zwar tragisch und nicht angenehm, aber in rechtlicher Hinsicht hätte ich jetzt aus dem Bauch heraus nichts zu beanstanden.

Zitat

Original von Relaxo:

Das Marco geglaubt hat, das Mädchen wäre schon 15 Jahre alt, könnte sich als sogenannter Verbotsirrtum nach § 17 StGB bestenfalls strafmindern auswirken.

Zitat

Original von taciturus:

Das stimmt nicht. Wusste er nicht, dass das Mädchen unter 14 Jahre alt ist, kann er natürlich auch keinen Vorsatz auf sexuelle Nötigung Minderjähriger haben und hat sich dann nicht strafbar gemacht.

Lieber Taciturus,
kein Anlass, sich über das deutsche Strafrecht zu streiten, aber bei § 176 StGB wird der Irrtum über das Alter häufig als Schutzbehauptung angesehen und zumindest bedingter Vorsatz (dolus eventualis) angenommen. Und damit sind wir leider nur beim Verbotsirrtum.

Viel schlimmer finde ich, dass wohl Anklage wegen Vergewaltigung erhoben werden soll, was ja noch mal eine ganz anderen Aspekt in die Sache bringt und bei dem das Alter keine Rolle spielt.

Grüße von
Relaxo

@ relaxo:

Es handelt sich hier keineswegs um streiten, sondern um diskutieren. Da ich im Grunde vom österreichischen Recht ausgehe, sind wir auch sehr international angehaucht und an unsachlichkeit kaum zu überbieten

Das in der Praxi natürlich erhebliche Beweisschwierigkeiten auftreten ist schon klar. Aber rein in der Theorie muss natürlich ein Vorsatz da sein und den kann es nicht geben, wenn man nicht weiß, dass betreffende Person unter der erlaubten Altersgrenze ist.
Wie kann jemand mit Wissen und Wollen mit einer 13 Jährigen sexuelle Handlungen durchführen, wenn er nicht weiß, dass sie 13 ist?
Für bedingten Vorsatz müsste er meines Erachtens zumindestens Zweifel haben, dass sie unter 14 Jahre alt sein könnte. Ansonsten hätte ich rechtsstaatliches Bauchweh.

Zur vorigen Diskussion zum Altersunterschied bietet das österreichische StGB übrigens eine interessante Lösung. Wenn es sich um eine einvernehmliche sexuelle Handlung handelt, ist 14 Jahre keine absolute Grenze, sondern es wird auf den Altersunterschied geschaut. Dadurch wäre z.B. einvernehmlicher Sex zwischen 15 und 13 nicht strafbar.

@ Voltaire:

An Art 6 EMRK gemessen hätte ich schon leichtes Bauchweh, wenn der in den Medien kolportierte Sachverhalt stimmt.
Ob das Verfahren der türk StPO entspricht weiß ich nicht, wenn ja, dann happerst an der türk StPO.

Nachdem aber keine Möglichkeit einer kontradiktorischen Vernehmung besteht, da Charlotte dazu nicht bereit ist, ist ein faires Verfahren mE nicht mehr möglich, da sich die Anklage meines Wissens gerade auf die Aussage von Charlotte stützt.

An einem effektiven Rechtsschutz scheint es auch zu mangeln. Die ständige Vertagung durch das Gericht müsste in irgendeiner Form bekämpft werden können.