'Die Teufelsbibel' - Seiten 349 - 431

Abt Martin, Pavel und später auch Buh tauchen auch wieder auf.
Pavel und Buh sind ein fest eingespieltes Team.

Andrej und Cyprian treffen in der Klosterruine ein, in der Aussätzige leben.
Für Andrej ist die Wiederkehr schwer, da alte Erinnerungen hochgespült werden.

Agnes ist derzeit zu Hause und es wird immer noch die Hochzeit zwischen ihr und Sebastian "Oink" Wilfing erwartet.

Bin noch nicht besonders weit in diesem Teil, aber schon mal vorab:

Mir lief es eiskalt den Rücken hinunter, als beschrieben wurde, welche Wirkung die Teufelsbibel auf Abt Martin hat, welchen verführerischen Sog und wie er langsam beginnt, zwanghaft zu handeln... brrrr, ist das gruselig... *schauder* Eine tolle Szene!

Tomas ist für mich in diesem Teil DIE zentrale Figur - sein innerer Konflikt, der ihn in den Wahnsinn getrieben hat, ist beeindruckend gut beschrieben - und er macht nachdenklich. Der Konflikt, dass sich ein Gesetz Gottes und ein Gesetz der Kirche widersprechen, ist ein hochinteressanter Aspekt: Du sollst nicht töten vs. Gehorsam gegenüber der Kirche (in Form des Abtes), einem Mordbefehl zu folgen. Und im konkreten Fall bei Thomas eine überraschende Wendung. Zuerst meint man, er hätte es nicht verkraftet, den Befehl von Abt Martin ausgeführt zu haben, doch letztlich ist es der verweigerte Gehorsam, der ihm den Verstand raubt. Erstaunlich, vor allem, dass noch nicht einmal die Gewissheit, ein Menschenleben gerettet zu haben, ihn vor seinen eigenen Ängsten retten kann. Und doch leidet er, weil er keine Antwort weiß, die "richtige" Lösung nicht kennt und weil ausgerechnet sein Abt ihn in diesen Konflikt gebracht hat. Möglicherweise weil sein Glauben daran, was seine Gehorsamsverweigerung für Konsequenzen haben könnte (es gibt eine Überlebende des Massakers!) und seine Angst vor ihnen größer ist als sein Gewissen und seine Verantwortung gegenüber einem unschuldigen Kind.

Ein sehr interessanter Gedanke, der hier durch Tomas in die Geschichte eingewebt wurde!

Zitat

Original von milla
Bin noch nicht besonders weit in diesem Teil, aber schon mal vorab:

Mir lief es eiskalt den Rücken hinunter, als beschrieben wurde, welche Wirkung die Teufelsbibel auf Abt Martin hat, welchen verführerischen Sog und wie er langsam beginnt, zwanghaft zu handeln... brrrr, ist das gruselig... *schauder* Eine tolle Szene!

Dankeschön! Vieles in dieser Szene ist mir tatsächlich erst beim Schreiben eingefallen ...

LGr
Richard

Xavier schreckt ja wohl vor gar nichts zurück. Der Mann kann kein Gewissen haben.
Cyprian erkennt endlich, dass es jetzt Zeit für Agnes ist. Das nichts so wichtig sein kann wie seine Liebe zu ihr. Aber gibt sie ihm eine Chance?
Auch bei Andrej und Jarka scheint es sich nach der Aussprache zum Guten zu wenden. Welchen Plan die beiden wohl für Xavier schmieden?

Zitat

Original von milla
Tomas ist für mich in diesem Teil DIE zentrale Figur - sein innerer Konflikt, der ihn in den Wahnsinn getrieben hat, ist beeindruckend gut beschrieben - und er macht nachdenklich. Der Konflikt, dass sich ein Gesetz Gottes und ein Gesetz der Kirche widersprechen, ist ein hochinteressanter Aspekt: Du sollst nicht töten vs. Gehorsam gegenüber der Kirche (in Form des Abtes), einem Mordbefehl zu folgen. Und im konkreten Fall bei Thomas eine überraschende Wendung. Zuerst meint man, er hätte es nicht verkraftet, den Befehl von Abt Martin ausgeführt zu haben, doch letztlich ist es der verweigerte Gehorsam, der ihm den Verstand raubt.

und vorher ist mir auch das Zitat aufgefallen, das Bruder Xavier bestimmt noch lange verfolgen wird!

Zitat

Was ich immer wieder sehr schön finde, sind die Sprüche an jedem Kapitelanfang. Auch der Satz aus S. 84 hat es mir angetan: „Es gibt im Himmel keinen Zorn wie den einer Liebe, die zu Hass geworden ist, dachte Pater Xavier, und in der Hölle keine Wut wie die einer betrogenen Frau.“

Doch wie es sowohl um Cyprian, als auch mit Andrej weiter geht, wage ich nicht zu spekulieren...

Aber, ich denke doch ihre "Eigenschaften" werden ihnen bestimmt noch helfen.

Pavel und Buh gefallen mir auch besonders gut, und daß sie für mehr vorgesehen sind, hat man ja schon in der Personenbeschreibung gelesen.

Gut gefallen hat mir da besonders der Esel-Transport! Und auch hier lässt sich die Wirkung der Bibel nicht verneinen.

Zitat

Hoffis :
Gut gefallen hat mir da besonders der Esel-Transport! Und auch hier lässt sich die Wirkung der Bibel nicht verneinen.

Fand ich auch klasse.

Am Ende des Kapitels hatte ich richtig Mitleid mit Andrej und Cyprian. Beide wurden von den Frauen die sie liebten abgewiesen. Ich glaube Andrej hat es ganz besonders schlimm getroffen. Vor allem als er dahinter kommt, dass alles nur eine Lüge war.

Die Geschichte um Tomas hat mir auch besonders gut gefallen, ich hatte schon darauf gewartet, dass wir mehr über seinen "Auftrag" erfahren. Also hat er das Mädchen wirklich nicht getötet und stattdessen den direkten Gehorsam verweigert. Dadurchgerät er in eine Zwickmühle, die milla ja sehr schön beschrieben hat. Tomas tut mir Leid, auch dass er alleine unter den Aussätzigen lebt und sich seinen Gewissenbissen hingibt und nicht dagegen kämpft.
Aber so haben Andrej und Cyprian wenigstens weitere Hinweise erhalten.

Pavel und Buh sind mir leider unsympathischer geworden, sie scheinen sich Abt Martin und somit auch der Teufelsbibel voll und ganz verschrieben zu haben, und ich denke dass sich dadurch auch der Charakter verändert hat, wie es unweigerlich ja auch bei allen anderen Beteiligten der Fall war.

Pater Xavier spielt mal wieder mit den Gefühlen der Menschen. Er erpresst Yolanta immer noch wegen ihres Kindes. Aber ich nehme an das Andrej ihr jetzt zur Seite stehen wird. Es wird ein Schock für sie sein, wenn sie erfährt, dass ihr Kind tot ist.

Bei dem Eseltransport hat man gemerkt, das Buh nicht so dum ist, wie es auf den ersten Blick aussieht. Er hatte die Idee sich zwischen die Kiste und die Esel zu stelen, damit es schneller vorwärts geht.

Ich bin schon mal gespannt, ob Agnes Cyprian noch eine Chance gibt.

Kapitel 11: Der „Besuch“ im Kloster ist so gruselig dargestellt und die Beschreibung der Aussätzigen ist so grausam.

Der Spruch (S. 384): „Die Ungewissheit hat einen Vorteil. Man kann noch hoffen.“ kommt in mein Sprüchebuch. Der hat mich so berührt.

Andrej erfährt, dass es sich bei Jarka nicht um die Frau handelt, für die sie sich ausgab. Und Cyprian kapiert es endlich, dass es nichts wichtigeres als die Liebe zu Agnes geben kann. Also handele endlich oder brauchst du einen Tritt in den Hintern?

Zitat

Original von milla
Der Konflikt, dass sich ein Gesetz Gottes und ein Gesetz der Kirche widersprechen, ist ein hochinteressanter Aspekt: Du sollst nicht töten vs. Gehorsam gegenüber der Kirche

Hmm, so selten ist das ja nicht, dass die Kirche die Gesetze Gottes bricht. Immer dann, wenn der Kirche scheinbar Gefahr droht, scheint es eher die Regel, als die Ausnahme, das 5. Gebot zu missachten. Selten scheinen da schon eher die Gewissensbisse zu sein, wenn man "zum Schutz" der Kirche tötet oder noch schlimmer, die Kirchen/Ordensregeln wie Tomas über die Gebote Gottes stellt.
Die Stelle, an der Tomas für den Bruch der Ordensregel um Absolution bittet und die ihm durch Abt Martin verwehrt wird, fand ich sehr bedrückend und das Bild des toten Häufchens, das von Tomas übrig bleibt, sehr treffend gezeichnet.

Zitat

„Die Ungewissheit hat einen Vorteil. Man kann noch hoffen.“

Darin liegt für meinen Geschmack auch eine gehörige Portion Zynismus.

Zitat

Original von Schwarzes Schaf
Also hat er das Mädchen wirklich nicht getötet und stattdessen den direkten Gehorsam verweigert.

Nee, ich meine das ist relativ früh erwähnt worden, dass das Kind nicht umgebracht worden ist. Ich hab das so interpretiert, dass dieses Kind Agnes ist.

Am besten an diesem Kapitel haben mir in diesem Abschnitt die Szene mit den Aussätzigen und Tomas in den Klosterkatakomben und Tomas' Sterbeszene gefallen.

Zitat

Original von Idgie

Hmm, so selten ist das ja nicht, dass die Kirche die Gesetze Gottes bricht.

Aber wer oder was ist DIE Kirche? In dem Fall hier soll ein Mönch auf Befehl ("der Kirche") einen anderen Menschen töten - angenommen, er tut dies und er ist ja selbst auch Bestandteil der Kirche, bricht dann er persönlich die Gesetze Gottes oder bricht sie derjenige, der den Befehl zum Mord gibt? Oder die Kirche? Oder alle drei? Einen Befehl zu erteilen oder ihn auszuführen - macht das einen Unterschied? Wenn ja, welchen? Was ist schlimmer? Da steckt ganz schön Diskussions- und Zündstoff drin, nicht nur weil es auch andere historische Beispiele für diese Frage gibt (Stichwort Nationalsozialismus)...

Aber in dem hier beschrieben Fall hat auch mich gerade dieser persönliche Konflikt, in dem Tomas keinerlei Hilfe, auch nicht in Form von Absolution, erhält, besonders beeindruckt!

Hallo Milla,

in der Tat eine Menge Diskussionsstoff.
In meinem Augen sind alle verantwortlich. Diejenigen, die die (Kirchen)regeln aufstellen genauso, wie die, die die Befehle erteilen und nicht zuletzt diejenigen, die sie befolgen. Dass im Namen des Glaubens oder zu seinem Schutz Menschenleben geopfert werden, ist eine menschliche Erfindung und wird durch nichts legitimiert, auch wenn sich das nicht nur in der Vergangenheit immer größter Beliebtheit erfreut hat. Da muss ich noch nicht mal 60 Jahre zurück blicken. Leider. Fatalerweise lernen die Menschen da wohl auch nichts hinzu.

Wer ist die KIRCHE? Na ja, grundsätzlich alle, die der Glaubensgemeinschaft angehören. Deswegen glaube ich auch, dass man sich nicht hinter der Institution Kirche verstecken kann, wenn es um rechtfertigende Gründe für religiöse Gewalt geht. So nach dem Motto: ich glaube zwar, aber mit der Auslegung, was im Namen des Glaubens erlaubt sein soll, habe ich nichts zu tun, denn dass ist ja Sache der Bischöfe, Kardinäle, Päpste etc.

Abt Martin verkörpert in der Szene mit Tomas sehr eindrucksvoll, dass er sich endgültig nicht mehr von christlichen Grundsätzen leiten lässt, sondern nur noch von seinen Ordensregeln und dem Schutzanspruch der Kirche vor der Teufelsbibel. Für ihn steht in erster Linie die Existenz der Kirche als Institution auf dem Spiel. Am Anfang des Buches war das noch anders.

Zitat

Original von milla
Aber in dem hier beschrieben Fall hat auch mich gerade dieser persönliche Konflikt, in dem Tomas keinerlei Hilfe, auch nicht in Form von Absolution, erhält, besonders beeindruckt!

Und es zeigte auf, wie stark diese Glaubens- bzw. Gehorsamszwänge sind. Eigentlich hat er ja "das Richtige" getan und trotzdem war sein ganzes restliches Leben nur noch von dem Gedanken bestimmt, dass er den Gehorsam ( an einen "Vorgesetzten" ) verweigert hat. Wieso hat er eigentlich für sich selbst nicht festgestellt, dass doch die Gebote Gottes an erster Stelle stehen sollten ( und damit auch über den "Befehlen" eines Ranghöheren)? Damit hätte er sich einiges an Seelenqual ersparen können.

Ikarus :
Mir ging es eher darum, dass er sich dies bewusst machen sollte. Vielleicht hätte er dann sein restliches Leben besser verbringen können.
Schliesslich hatte er mit der Missachtung des Befehls ein Menschenleben gerettet.

Zitat

Original von Patricia_k34
Der Spruch (S. 384): „Die Ungewissheit hat einen Vorteil. Man kann noch hoffen.“ kommt in mein Sprüchebuch. Der hat mich so berührt.

Oh, dankeschön. Das ist mir eine große Ehre!

LGr
Richard

Zitat

Original von Rosenstolz

Und es zeigte auf, wie stark diese Glaubens- bzw. Gehorsamszwänge sind. Eigentlich hat er ja "das Richtige" getan und trotzdem war sein ganzes restliches Leben nur noch von dem Gedanken bestimmt, dass er den Gehorsam ( an einen "Vorgesetzten" ) verweigert hat. Wieso hat er eigentlich für sich selbst nicht festgestellt, dass doch die Gebote Gottes an erster Stelle stehen sollten ( und damit auch über den "Befehlen" eines Ranghöheren)? Damit hätte er sich einiges an Seelenqual ersparen können.

Die Ordensregeln des heiligen Benedikt waren (und sind vielleicht immer noch) von so zentraler und massiver Wichtigkeit für den Orden, dass Tomas als wahrer Benediktiner gar nicht anders kann als an seinem Konflikt zu zerbrechen.
Der Übeltäter ist hier ganz allein Abt Martin. Er als Klosteroberer muss wissen, dass er Tomas nicht diesem Konflikt aussetzen darf. Er tut es dennoch, weil er, wie weiter oben schon erwähnt worden ist, den Schutz der Teufelsbibel über alles stellt - und anfangs auch noch glaubt, damit dem Wort Christi zu folgen. Insofern finde ich die Figur, die ich entlang der wenigen Beschreibungen zum wirklichen Abt Martin, an die ich herangekommen bin, aufzubauen, hochinteressant. Bitte bedenkt - Abt Martin ist nicht per se ein böser Mensch, sondern nur einer, der glaubt, eine Mission zu haben.
Nicht immer sind Missionare solche Typen wie Albert Schweitzer ...

LGr
Richard