'Die Holocaust-Industrie' - Seiten 048 - 084

Was ist ein Jude?

Bei Wikepedia wird es so umschrieben (Auszug):

"Als Juden bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion. Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch dem jüdischen Selbstverständnis gemäß alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen. Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude wie der, der zu diesem Glauben übergetreten ist, unabhängig von seiner Herkunft."

Zitat

magali
Was mich in der Diskussion weiters ziemlich verwundert, ist, daß hier keiner die 'Besonderheit' von Juden infrage stellt.
Mal ernsthaft - und weil ich' s noch nie kapiert habe - warum sind die Leute besonders? Anders?
Und wer bestimmt, was 'anders' ist?

Oh je, auf diese Diskussion war ich nun eher nicht vorbereitet; drum habe ich nicht zu viel dazu auf die Schnelle greifbar. Die Juden waren und sind anders, weil sie sich selbst so gesehen haben. M. W. waren sie die einzige Volksgruppe, die im Römischen Reich vom Militärdienst befreit war - wegen ihres im Reich einzigartigen Glaubens. Und auch auf wenige, bzw. gar keine, anderen Völker wurde seinerzeit so viel Rücksicht im Hinblick auf religiöse Belange genommen, eben weil sie anders als die anderen Volks- und Religionsgruppen im Reich waren.

Zitat

Joseph Campbell „Das bist Du“, Seite 103 (Eulrenrezi):
Durch ihren Weg nach Ägypten, die Erfahrungen im Lande und den spätere Exodus werden die Juden ein Volk mit einem ganz eigenen, nicht mehr überwiegend von der Umgebung bestimmten Schicksal. Sie gehen aus Ägypten mit einer starken, Zusammenhalt stiftenden Gottesvorstellung hervor, die ihnen ermöglichst, sich als Auserwählte zu fühlen. Das also will der Mythos eigentlich sagen: Die Juden sind das heilige Volk dieser Erde.

Später im gleichen Buch (Seite 128) sinngemäß eine ähnliche Aussage, wie Voltaire aus Wikipedia zitiert hat; drum spare ich mir hier das Zitat (außer es wird gewünscht - dann hole ich es noch nach).

Und zu Mircea Eliade: ich habe ich auf sein Werk „Geschichte der religiösen Ideen“ bezogen, welches in dem von Dir verlinkten Artikel ja ausdrücklich anerkannt wird, nämlich mit diesen Worten:

Zitat

(...) einem weiterhin maßgeblichen Nachschlagewerk für die einschlägige Forschung bzw. deren Nachbardisziplinen, aber auch für interessierte Laien,(...)

So bin ich aus dem „Sumpf“ in diesem Zusammenhang draußen.

Zitat

Original von magali
Ich halte es für eine - interessante - Schutzbehauptung, das Ganze nach Osteuropa abzuschieben.

Und aus dieser Schutzbehauptung, die ja in einem Sinne die Juden "schützt", wird gleichzeitig eine Diskriminierung der Osteuropäer...

Auch nicht Sinn und Zweck, oder?

Ich denke, was die Diskussion angeht, wer Jude ist und wer nicht, kann man dort genauso fließende Grenzen feststellen wie bei der Tatsache, wer evangelisch ist und wer nicht oder wer katholisch ist und wer nicht oder wer [hier beliebige Religion einsetzten] ist oder nicht. Schließlich haben alle Religionen Menschen, die den Glauben sehr ernst nehmen, genauso wie solche, die eher liberal sind.

Der Nationalsozialismus hat damals die Grenze "Jude" sehr eng gezogen, wenn ich mich recht erinnere, reichte schon ein jüdisches Großelternteill, um zu dieser Volksgruppe gezählt zu werden - und selbst die Nazis unterschieden ja noch zwischen Juden, Halb- und Vierteljuden und es gab ja auch die "Privilegierte Mischehe", die sogar bis zu einem gewissen Grad geduldet wurde (bitte nagelt mich jetzt nicht auf den Einzelheiten fest, das ist nur das, was mir dazu noch durch den Kopf geistert, eben auf die Schnelle)

@ Voltaire, interessant in diesem Zusammenhang, zu überlegen, ob man als Angehöriger des jüdischen Volkes, also als Nachfahre der Israeliten, auch einer anderen Religion angehören dürfte und trotzdem Jude ist???

"Wer Jude ist entscheide ich" soll Göring gesagt haben, siehe z.B. Generalfeldmarschall Milch, aber es gab auch andere "Ehrenarier" - Beziehungen schaden bekanntlich nur dem der keine hat- das ist so und war noch nie anders.

Um noch mal zu verdeutlichen:

mit meiner Frage, was denn das Besondere an Juden ausmacht, befinden wir uns mitten in der Argumentation von Finkelstein und zwar bei dem Satz, den SiColier weiter oben zitiert hat:

Die Behauptung der Einzigartigkeit des Holocaust ist auch die Behauptung der jüdischen Einzigartigkeit.

Das ist ein zentraler Punkt bei diesem ganzen Thema. Um diese behaupetete Einzigartigkeit nämlich geht es und um die Frage: gibt es sie oder nicht?
Und schließlich: was folgt daraus.

Finkelstein befindet sich damit auch einer innerjüdischen Diskussion.
Diese Diskussion ist tatsächlich eine politische, denn auf ihr beruht ein behauptetes Existenzrecht Israels.
Die behauptete Besonderheit der Juden ist eine zionistische Denkfigur geworden.

Noch mal zu behaupteten Besonderheit:

1. Der Wikipedia-Artikel argumentiert religiös. Das ist keine Defintion im Sinne moderner Nationalität oder Staatsbürgerschaft.
Eine etwaige Abstammung von so genannten Erzvätern hat im übrigen nichts damit zu tun, ich nehme an, da liegt eine Unschärfe bzw. Verwechslung mit der der Bedeutung der Priesterstammbäume der Thora bzw. mit den religiösen Sonderrechten der Leviten bzw. Kahaniten vor. (Leute, die Levi oder Cohen heißen, haben innerhalb der jüdischen Religion besondere Rechte und Pflichten, ganz knapp gefaßt).
Die Talmud-Bestimmung mit der jüdischen Mutter als grundsätzliche Definition des behaupteten Jüdischseins gehört bis heute zur Praxis beim Einwandern im Israel. Der Nachweis muß erbracht werden und über die Richtigkeit, also über das Recht einzuwandern, entscheidet das Rabbinat.
Hier beginnen schon grundsätzliche Probleme mit der Verfaßtheit Israels, das ein säkularer Staat sein will, seine Staatsbüregrinnen und Staatsbüregre aber religiös definiert.

Schwierig wird es endgültig bei dem Ausdruck :jüdisches Selbstverständnis. Welches? Das zionistische? Das orthodox-religiöse? Das liberal-religiöse? Ein säkularisiertes?

Und wieder: macht die Religion den Menschen? Den Staatsbürger?

SiCollier

zu Juden im römischen Reich:
im Römischen Reich gab es seit dem 1. Jh. vBZ keine Wehrpflicht mehr. Es war ein Berufsheer. Von daher ist mir das mit der Befreiung vom Militärdienst nicht ganz klar.
Sonderbehandlung aufgrund ihrer Religion würde ich so auch nicht sagen. Im Gegenteil gab es immer wieder Beschränkungen, z.B. in der Kaiserzeit Verbot der Beschneidung, Einhaltung des Sabbat und ähnliches. Hadrian war darin, wenn ich mich recht erinnere, ziemlich rigoros.

Zu Campbell und der behauptete Heiligkeit kann ich wenig sagen. Höchstens fragen.
Was bedeutet das, wenn man von jemand anderen sagt, er oder sie sei heilig? Wie definiert man 'heilig'? Was für eine Bedeutung hat das?
das ist ein Bereich, in dem ich echte Verständnis und leider auch Verständigungsprobleme habe.

Und bei eliade ist man mit dem von Dir zitioerten satz natrüliochz nicht aus dem Sumpf heraus, weuil der Kontext fehlt.

Der Autor sagt, daß Eliade unverzichtbar ist, was vorchristliche Glaubensvorstellungen betrifft, daß er aber diskussionsbedürftig wird, wenn es um nachchristliche Vorstellungen geht, weil sich da eine ganz eigene Aufassung der Dinge zeigt, die leider in Richtung nationalistischen Antisemitismus driften.
Ich rate also zur kritischen Lektüre.

Caia

ja, eben.
Deswegen bringt einem dies religiöse oder rassistische Definition letztlich in umgehend in der Teufelin Küche.

Von daher eben wieder mein Insistieren: wieso sind die besonders?

Sind Juden nicht in erster Linie

Russen
Äthiopier
Franzosen
Chinesen
Deutsche
Engländer
Irakis
US-Amerikaner?

Mit einer eigenen Religion?
Und sonst nüscht?

DraperDoyle

und ob Juden ein Recht darauf haben, anti-zionistisch zu sein.
Eben das wird ihnen bestritten.

Zitat

magali
Hier beginnen schon grundsätzliche Probleme mit der Verfaßtheit Israels, das ein säkularer Staat sein will, seine Staatsbüregrinnen und Staatsbüregre aber religiös definiert.

Vielleicht messen wir andere mit unseren Maßstäben (was nicht heißt, daß ich mich bei „unsere“ mit einbeziehe)?

Zitat

magali
Was bedeutet das, wenn man von jemand anderen sagt, er oder sie sei heilig? Wie definiert man 'heilig'? Was für eine Bedeutung hat das?
das ist ein Bereich, in dem ich echte Verständnis und leider auch Verständigungsprobleme habe.

Das ist mir nach den Diskussionen im Frühjahr, die ich noch in (un)guter Erinnerung habe, durchaus klar. Ich sehe mich jedoch, wenn ich ganz offen sein darf, nicht in der Lage, Dir in dieser Hinsicht weiterhelfen zu können. Da gibt es berufenere, die das besser erklären können.

Das Problem ist, das Jude sein eben nicht nur mit Glauben zu tun hat, sondern in erster Linie eine Lebenseinstellung - und art sein sollte.

Das ist dann das "anders" sein, was "die anderen" stört oder störte.

Hier gehts zu wie in einer Judenschul.. die Judenschule- als Begriff für Laut und durcheinander wurde in den siebzigern noch problemlos zur Maßregelung vewendet- der Begriff war sicher urprünglich nicht abwertend, sondern beschreibend gemeint, das Durcheinandergemurmel des lauten Lesens aus der Thora, die dazu schaukelartige Bewegung, das diskutieren im Schulraum war einfach befremdlich und mit Disziplinvorstellungen von Schule nicht vereinbar in den Augen braver Deutscher. Die Bekleidung und die Barttracht orthodoxer Juden ist genauso "bedrohlich fremd" wie die der Semiten, die nicht Jahwe, sondern Allah anbeten.

Wo liegt der Unterschied des Kampfes gegen den Bau einer Moschee zum Kampf gegen den Bau einer Synagoge?

Darin, dass es keine Widerstände gegen den Bau von Synagogen gab,z.B. Der Antisemitismus in Deutschland war viel subtiler- so wie er teilweise heute noch in U.S.A. existiert, wo auf die Bemerkung, wie es kommen kann, dass in einer Stadt drei Golfclubs existieren- ein akademischer, ein jüdischer und einer den die Geschäftsleute angehören- die völlig verblüffte Erwiderung kommt- aber wir haben doch nichts gegeneinander, wir spielen einmal im Jahr einen Pokal gegeneinander aus und ansonsten wollen die unter sich bleiben und wir unter uns.

Soll heißen Fest meint in obigem Zitat, dass Hitler den Antisemitismus nicht der Deutschen, sondern den der Österreicher und Ungarn und Polen aufgenommen hatte und die Militanz von aussen importierte. Diese Militanz traf aber auf vorbereiteten fruchbaren Boden und als sie sich mit deutscher Gründlichkeit und Kadavergehorsam paarte, gebar sie das Monströse, für das wir heute Auschwitz als Synonym verwenden.

Dabei sei erneut darin erinnert, das Finkelstein eben darauf hinweist, dass es durchaus ausserdeutsche Vorbilder für Euthanasie gab und Euthanasie am Anfang der Vernichtung stand und Deutsche betraf- egal welchen Glaubens oder Nichtglaubens.Warauf Neonazis immer gerne hinweisen- KZ wurden von den Briten "erfunden" in Südafrika.

Eines kann man Finckelstein mit Sicherheit nicht nachsagen, dass er feige ist. Ich meine, er ist doch auch Jude, seine Eltern haben das KZ überlebt, er weiß also wovon er spricht. Trotzdem sind die Seiten voll von Anklagen, dass die Juden "ihren Holocaust" als einzigartig und als etwas besonders sehen.
Was will er mit seinem Buch,( das ich jetzt nicht weiterlesen werde, weil ich momentan keinen Nerv für sowas habe) bezwecken? Den Zorn aller amerikanischer Juden auf sich ziehen? Die Welt aufrütteln was hier für Gelder "erpresst" werden - ungerechtfertigt? ich weiß nicht wieviele Auflagen das Buch hat und von wievielen Leuten es gelesen wird und er damit sein Ziel erreichen kann.
Aber wie ich schon das letzte mal schrieb: das jüdische Volk ist etwas besonderes. Daran lässt sich nunmal nicht rütteln. Sie haben ihre GEsetze direkt von Gott über Mose empfangen. (Wenn man der Bibel glauben schenkt.) Was anderes wird in der Thora auch nicht stehen.
Allein durch ihre Vorgeschichte - sie sind das auserwählte Volk - und das kann man nur religiös sehen. Dass sie lange zeti vertrieben waren und eien heimstatt gesucht haben und in dem ihnen versprochenen Land (Bibel) eine haben wollen ist doch auch verständlich.
Dass die amreikanischen juden erst nach den Siegen Israels von ihren "Landmännern" als Holocaustopfer Notiz genommen haben mag man so verstehen, dass Amerikaner gerne mit Siegern zu tun haben nicht aber mit Verlierern.

Findus, sorry, aber ich sehe das ganz anders...

Jedes Volk und jede Religion erhebt doch für sich den Stempel "einzigartig" und ich sehe es nicht ein, dieses nur den Juden zuzugestehen!!!

Deswegen diskutieren wir ja, weil es jeder anders sehen kann.
Natürlich ist jedes Volk auf der Welt einzigartig, jeder Mensch ist schon einzigartig, ich meinte ja nur, dass die Juden einen sozusagen biblischen Anspruch darauf haben. Und das nicht nur im religiösen Sinne. Wie beowulf schon anmerkte, Jude sein ist nicht nur eine Religion.

Ohne die vorhergehenden Posts gelesen zu haben:

Folgende Aspekte sind mir aus diesem Abschnitt für mich wichtig erschienen:

Im Rahmen der Veröffentlichung von Tatsachenberichten, mussten die jüdischen und nichtjüdischen Interessierten die Erfahrung machen, dass diese Berichte nicht immer der Wahrheit entsprachen, zum Teil sogar erfunden waren. Dies unterstützt mich in meiner Meinung Berichte oder auch aurtobiographische Romane, nur sehr kritisch zu lesen, da sie häufig Vourteile schüren. Eigentlich meide ich solche Bücher sogar! Was mögen die wirklichen Opfer wohl von diesen Erfindungen denken. Und ich meine damit Opfer, die aufgrund ihrer Stellung über keine große Plattform verfügen.

In einem stimme ich Finkelstein zu, für mich umfasst der Begriff Holocaust, nicht nur die jüdischen Opfer, sondern eben auch die Sinti und Roma, die Behinderten, die Kommunisten, die Homosexuellen......, eben alle, die durch diese Tötungsmaschinerie um Leben kamen. Es entspricht dem im Vorwort erwähnten Zitat von Plato : " Man kann zwei Menschen im Elend nicht vergleichen und behaupten, der Eine sei glücklicher als der Andere."

Zitat

Original Magali
Was mich in der Diskussion weiter ziemlich verwundert, ist, daß hier keiner die 'Besonderheit' von Juden infrage stellt.

In der Tat habe ich mir diese Frage schon oft gestellt, und bin bisher zu keinem anderem Ergebnis gekommen, als eben auch diesem:

Zitat

Sind Juden nicht in erster Linie

Russen
Äthiopier
Franzosen
Chinesen
Deutsche
Engländer
Irakis
US-Amerikaner? etc.

Mit einer eigenen Religion?
Und sonst nüscht?

Alles anzeigen

Zitat

Original Beowulf
Das Problem ist, das Jude sein eben nicht nur mit Glauben zu tun hat, sondern in erster Linie eine Lebenseinstellung - und art sein sollte.

Aber ist nicht jeder einzigarig durch seine Lebenseinstellung- und art, unabhängig vom Glauben?

Kennt einer von Euch eigentlich eine Person jüdischen Glaubens persönlich? Ich für meinen Teil nicht. Es würde mich interessieren, was ein junger Mensch jüdischen Glaubens, der in unserem Land lebt, zu diesem Thema zu sagen hätte. Vorstellen könnte ich mir, dass er über einige Argumente zum Thema Holocaust und "Jüdischsein" genauso verwirrt wäre wie wir.

Zitat

Original von Joschi
[Kennt einer von Euch eigentlich eine Person jüdischen Glaubens persönlich?

Aktuell leider nicht-diese Geschichte mit der Schweiz hätte ich für ein interssantes Thema für eine Diskussion gehalten. Über das Jude sein hatte ich schon Gelegenheit mit Menschen unterschiedlichen Alters zu sprechen- angefangen mit dem KZ- Überlebenden im Religionsunterricht bis zum jüdischen Auswanderer aus Russland, der erst lernen muß was Jude sein heisst.

Zitat

Original von Joschi
Kennt einer von Euch eigentlich eine Person jüdischen Glaubens persönlich? Ich für meinen Teil nicht. Es würde mich interessieren, was ein junger Mensch jüdischen Glaubens, der in unserem Land lebt, zu diesem Thema zu sagen hätte. Vorstellen könnte ich mir, dass er über einige Argumente zum Thema Holocaust und "Jüdischsein" genauso verwirrt wäre wie wir.

Dasselbe hab ich mich bei der Lektüre des Buches auch immer gefragt: was würde ein junger oder auch älterer deutscher Jude zu diesen aufgewworfenen Fragen und den Thesen in Finkelsteins Buch sagen. Was würde Charlotte Knobloch dazu sagen.

Man muss Finkelstein hoch anrechnen diese Diskussion durch sein Buch angeregt zu haben und den alleinigen "Anspruch" auf Verfolgung und Ermordung im 3. Reich als fragwürdig erscheinen zu lassen. Ist das jetzt die Suche nach Gerechtigkeit und Rcihtigstellung vieler falscher Darstellungen durch die geschäftemachende Holocaustindustrie?

Zitat

Findus
Ist das jetzt die Suche nach Gerechtigkeit und Richtigstellung vieler falscher Darstellungen durch die geschäftemachende Holocaustindustrie?

Ich hoffe es doch sehr.

Zitat

Original von SiCollier

Ich hoffe es doch sehr.

Aber wir wissen es nicht, können es nur so annehmen und hoffen ,dass das Interesse für dieses Thema geweckt wird ohne gleich eine Leugnung der KZ-Gräuel zur Folge zu haben.

Zitat

Original von Findus
Aber wir wissen es nicht, können es nur so annehmen und hoffen ,dass das Interesse für dieses Thema geweckt wird ohne gleich eine Leugnung der KZ-Gräuel zur Folge zu haben.

Das ist ja das Problem bei diesem Thema, daß es so sehr schwer ist, darüber zu diskutieren, ohne gleich in irgendwelche "braunen Schubladen" oder als "Holocaustleugner" gebrandmarkt zu werden. Ich finde, wir haben die Diskussion gut gemeistert!

Zitat

Original von SiCollier
Ich finde, wir haben die Diskussion gut gemeistert!

Ich denke, das liegt auch daran, daß uns die Brisanz die ganze Zeit bewußt war.