'Der letzte Harem' - Seiten 091 - 198

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    Original von Sabine_D
    Bin grad etwas verwirrt. Gleich zu Anfang dieses Kapitels: Die Kleidung der Leute im Hafen läßt auf Moslems schließen aber verkauft werden auf dem Markt Schweine? :gruebel


    Das osmanische Reich war die größte Multikulti-Gesellschaft aller Zeiten: 50 Völker, 25 Sprachen. Dagegen ist der viel zitierte Meltingpot Ameriika ein einförmiges Grau in Grau. In Konstantinopel lebten darum nicht nur Moslems, sondern Angehörige aller großen Religionen. Und natürlich auch Schweinefleischesser.

    Mit dieser islamischen Denkweise des Kismet komme ich nicht ganz klar. Ich bin gerade bei Seite 140 und der Sultan hat gerade von der Vergiftung Fatmas erfahren und zeigt einen so eigenartigen Standpunkt dazu, der schlicht nicht nachvollziehbar für mich ist.
    Was ich wiederum als eine große Stärke dieses Romans ausmache, dass man die Denkweise und Lebensart des osmanischen Reiches gezeigt bekommt.
    Aber ein wenig inkonsequent, dass er die Attentate auf sich selbst nicht auch als Kismet hinnimmt. :grin


    Diese Zerrissenheit des Sultans zwischen Moderne und Tradition macht diese Figur aber gerade besonders spannend. Einerseits zeigt er ein Interesse an Neuerungen, andererseits führen die irrationalsten Gründe zu Entscheidungen.
    Bei der Stelle über die Einführung der Elektrizität in Istanbul musste ich wieder schmunzeln. Genial, dass er sie erst so spät einführt, weil ihn das Wort Dynamo an Dynamit erinnert. :rofl


    Andererseits erlebt man ihn aber auch von einer ganz anderen Seite, wenn er mit Elisa spricht oder mit Felix Möbius. Vor allem der Verzicht auf das Protokoll und die Aufgeschlossenheit für Ideen, die stellenweise wieder durchblitzt, machen ihn dann auch wieder sehr symphatisch.


    Eine Frage habe ich noch: Warum hält er sich Papageien in den Vorzimmern, weil er unter Verfolgungswahn leidet?

    Puh, also in diesem Teil passiert ja so einiges :wow und Elisa und Fatima stehen einer ungewissen Zukunft gegenüber.


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    Original von taciturus
    Diese Zerrissenheit des Sultans zwischen Moderne und Tradition macht diese Figur aber gerade besonders spannend. Einerseits zeigt er ein Interesse an Neuerungen, andererseits führen die irrationalsten Gründe zu Entscheidungen.


    Stimmt, spannend ist die Figur des Sultans auf jeden Fall, aber er macht mich auch sooo wütend, gerade bei der von dir genannten Szene mit der Vergiftung :fetch Am Ende dieses Teils ist der Sultan ein gebrochener Mann und irgendwie habe ich jetzt doch Mitleid mit ihm, der ja doch immer zwischen den Welten stand - zumindest solange bis die Verhaftung von Dr. Felix Möbius erklärt ist...


    Was ich mich frage (vielleicht habe ich es auch nur überlesen :help) ist, wieso die Valide ausgerechnet Saliha unterstützt, wobei letztere mir irgendwie auch nur wie eine naive Marionette vorkommt, die sich von der Sultansmutter lenken lässt, die Saliha aber wiederum glauben lässt, das alles müsse doch ihr eigener Wille sein (ihr Kismet zu beeinflussen, etc.).


    Apropos wütend... Dieser Scheich-ul-Islam ist ja wohl ein widerlicher Opportunist, bäh, sowas kann ich ja gar nicht leiden. Und die Rolle von Taifun Pascha ist mir bislang auch noch völlig unklar - am Anfang war er mir irgendwie sympathisch, aber jetzt, hmmm... Es hängt alles an dieser seltsamen Verhaftung...


    Übrigens sehr schön, dass Herr Möbius bei Herrn Robert Koch arbeitet - diese Einbindungen von historischen Persönlichkeiten am Rande sind klasse! :-]


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    Original von taciturus
    Eine Frage habe ich noch: Warum hält er sich Papageien in den Vorzimmern, weil er unter Verfolgungswahn leidet?


    Hm, ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass Papageien gute "Wachtiere" sind und falls es jemand schaffen sollte, in die Gemächer des Sultans einzudringen, werden die Wachen durch das Geplapper oder Gekreische der Papageien sofort zu Hilfe gerufen.

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    Original von milla
    Was ich mich frage (vielleicht habe ich es auch nur überlesen :help) ist, wieso die Valide ausgerechnet Saliha unterstützt, wobei letztere mir irgendwie auch nur wie eine naive Marionette vorkommt, die sich von der Sultansmutter lenken lässt, die Saliha aber wiederum glauben lässt, das alles müsse doch ihr eigener Wille sein (ihr Kismet zu beeinflussen, etc.).


    Ich vermute auch, dass es der Valide um ihren eigenen Einfluß geht. Fatma scheint sie nach der Geburt von Mesut das erste mal zu besuchen und mit ihr zu sprechen. Auf sie hat sie keinen Einfluß und Saliha ist Wachs in ihren Händen. Vermutlich hofft sie über Saliha auch noch Einfluß auf den Thronfolger zu haben.


    In diesem Zusammenhang würde mich auch das Verhältnis zwischen dem Sultan und der Valide näher interessieren. Bisher erscheint sie mir eher als eine Person, die im Hintergrund Intrigen spinnt und dadurch versucht die Fäden zu ziehen. Allerdings scheint sich das eher auf die Verhältnisse im Harem selbst zu beziehen und weniger auf die Regierungsgeschäfte.
    Die Ablehnung Mesuts ist die erste beschriebene direkte Einflußnahme von ihr auf Sultan (oder ich hab vorher etwas überlesen).


    Der Sultan selbst scheint sich nur widerwillig ihrem Willen beugen zu wollen bis er von der Hilfe durch Felix Möbius erfährt.


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    Original von taciturus
    Eine Frage habe ich noch: Warum hält er sich Papageien in den Vorzimmern, weil er unter Verfolgungswahn leidet?


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    Original von milla
    Hm, ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass Papageien gute "Wachtiere" sind und falls es jemand schaffen sollte, in die Gemächer des Sultans einzudringen, werden die Wachen durch das Geplapper oder Gekreische der Papageien sofort zu Hilfe gerufen.


    Das klingt logisch. Ich hatte schon vermutet, dass sie sich Gespräche merken sollen. :grin

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    Original von taciturus
    Mit dieser islamischen Denkweise des Kismet komme ich nicht ganz klar. Ich bin gerade bei Seite 140 und der Sultan hat gerade von der Vergiftung Fatmas erfahren und zeigt einen so eigenartigen Standpunkt dazu, der schlicht nicht nachvollziehbar für mich ist.
    Was ich wiederum als eine große Stärke dieses Romans ausmache, dass man die Denkweise und Lebensart des osmanischen Reiches gezeigt bekommt.
    Aber ein wenig inkonsequent, dass er die Attentate auf sich selbst nicht auch als Kismet hinnimmt. :grin


    Volltreffer, Taciturnus. Diese Widersprüchlichkeit des Sultans ist das, was mich an ihm am meisten interessiert. Und nicht nur an ihm, sondern auch an mir selbst. Ist uns der Kismet-Gedanke wirklich soooo fremd? Leben wir selber nicht auch hier, im christlich geprägten Kulturraum, in einer ähnlichen Widersprüchlichkeit? Nämlich in dem Widerspruch zwischen Prädestination / Voerherbestimmung durch den allwissenden und allmächtigen Gott einerseits und der menschlichen Willensfreiheit andererseits? Ich glaube, so groß sind die Unterschiede gar nicht. Nur dass wir uns an UNSERE Widersprüchlichkeit gewöhnt haben. Darum geht es mir: Im Gewand der exotischen Widersprüchlichkeit die Paradoxien der eigenen Existenz wieder neu zu entdecken. Und: suchen wir uns nicht auch immer die Rosinen aus? Schieben die unangenehmen Dinge dem Schicksal zu, und heften uns Erfolge usw. ans eigene Revers? - Übrigens, so wie Dir ist es auch meiner Lektorin ergangen. Die meinte auch, der Kismet-Gedanke sei uns ja soooo fremd. Worauf ich erwiderte: Da schreibe ich einen Roman über menschliche Freiheit, und keiner merkt´s.

    Zitat

    Original von taciturus
    Ich hatte schon vermutet, dass sie sich Gespräche merken sollen. :grin


    Also, darauf bin auch ich noch nicht gekommen. Aber in Wirklichkeit war es so, dass die Papageien die Funktion von Wachhunden hatten, die immer Laut gaben, sobald jemand einen Raum betrat. Nur kreischten sie dabei immer auch noch das Lob Abdülhamids: Padisahim cok pasha - lang lebe der Padischah!

    Ich bin einfach nur begeistert. Ich hatte das Buch gestern mit in der Sauna und musste doch tatsächlich einen Saunagang auslassen weil es grad so spannend war. :grin


    Also, die Valide ist mir äußerst suspekt. Ich kann sie noch nicht so recht einordnen. Sie ist eine Intrigantin und bezieht Saliha in ihre Pläne mit ein. Aber was sind ihre Pläne?


    Auch den Sinneswandel von Taifun Pascha weiß ich noch nicht zu bewerten. Zieht er sich aus Angst um seine Existenz bzw. sein Leben von Dr. Möbius zurück? Ich hatte den Eindruck, dass die beiden sich bis zur Verhaftung des Doktors sehr gut verstanden.


    Der Sultan steht irgendwie zwischen zwei Welten. Zum einen verankert in der Tradition und zum anderen der Wunsch und Wille nach Neuerungen. Das lässt sich nur schwer zusammen führen. Manchmal erscheint es, dass er die Dinge so dreht, dass sie für ihn passen.
    Wenn Fatima erkrankt und mit dem Tode ringt ist es halt Kismet. Die Attentate auf ihn dagegen sind kein Kismet. So macht man es sich natürlich leicht.

    Zitat

    Original von milla



    Was ich mich frage (vielleicht habe ich es auch nur überlesen :help) ist, wieso die Valide ausgerechnet Saliha unterstützt, wobei letztere mir irgendwie auch nur wie eine naive Marionette vorkommt, die sich von der Sultansmutter lenken lässt, die Saliha aber wiederum glauben lässt, das alles müsse doch ihr eigener Wille sein (ihr Kismet zu beeinflussen, etc.).


    Hallo Milla - schön, Dich nach den WERTEn hier wieder zu treffen. - Zur Valide: Ja, sie war die eigentliche Herrin im Harem, sie bestimmte, welche Frauen für ihren Sohn aufgenommen wurden, nahm Einfluss auf den Rang usw. Sie stand darum über den Ehefrauen des Sultans, und wurde von diesem stärker respektiert als irgendeine Frau sonst. Auf die Regierungsgeschäfte nahm sie keinen Einfluss, wohl aber auf die Frage der Nachfolge. Sie favorisiert Salihas Sohn - und darum auch dessen Mutter. - Auch so eine Besonderheit im Harem: Der Rang einer Frau hing extrem davon ab, ob ihr Sohn als Thronfolger in Betracht kam. Entsprechend heftig war die Fürsorge und Liebe der Frauen zu solchen Söhnen. Schieden die Söhne aber als Kandidaten aus, war es oft auch mit der Mutterliebe vorbei.

    Zitat

    Original von Peter Prange


    Volltreffer, Taciturnus. Diese Widersprüchlichkeit des Sultans ist das, was mich an ihm am meisten interessiert. Und nicht nur an ihm, sondern auch an mir selbst. Ist uns der Kismet-Gedanke wirklich soooo fremd? Leben wir selber nicht auch hier, im christlich geprägten Kulturraum, in einer ähnlichen Widersprüchlichkeit? Nämlich in dem Widerspruch zwischen Prädestination / Voerherbestimmung durch den allwissenden und allmächtigen Gott einerseits und der menschlichen Willensfreiheit andererseits? Ich glaube, so groß sind die Unterschiede gar nicht. Nur dass wir uns an UNSERE Widersprüchlichkeit gewöhnt haben. Darum geht es mir: Im Gewand der exotischen Widersprüchlichkeit die Paradoxien der eigenen Existenz wieder neu zu entdecken. Und: suchen wir uns nicht auch immer die Rosinen aus? Schieben die unangenehmen Dinge dem Schicksal zu, und heften uns Erfolge usw. ans eigene Revers? - Übrigens, so wie Dir ist es auch meiner Lektorin ergangen. Die meinte auch, der Kismet-Gedanke sei uns ja soooo fremd. Worauf ich erwiderte: Da schreibe ich einen Roman über menschliche Freiheit, und keiner merkt´s.


    Das ist ein interessanter neuer Blickwinkel auf Kismet. Ich hab allerdings eher den Eindruck, dass bei uns (in der heutigen Zeit) das Schicksal eher als Trost verwendet wird und man dann trotzdem versucht noch etwas an der Situation zu ändern, falls man kann.
    Der Sultan verwendet es hier in meinen Augen eher als Ausrede für seine eigene Schwäche, dass er hier nicht eingreifen möchte/kann. Er geht damit ja auch recht flexibel um. Man könnte sonst auch die Rettung Fatmas als Kismet bezeichnen, wo sogar ein Arzt aus dem fernen deutschen Reich durch das Schicksal herbeibefohlen wird.

    Aber das wäre doch ein Konflikt Kismet- Eingriff ins Schicksal / gegen das Gesetz des Harems- was wiederum kein Kismet ist, sondern Kismet ist, wenn das Gesetz zuschlägt?

    Nemo tenetur :gruebel


    Ware Vreundschavt ißt, wen mahn di Schreipfelerdes andereen übersiet :grin


    :lesend  :lesend

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    Nach fünfmaligem lesen hab ich deinen Satz jetzt endlich verstanden. Das kann man sich natürlich wieder so auslegen, aber wenn wir jetzt einmal davon ausgehen, dass auch das osmanische Reich bereits ein Strafrecht kannte, dann war da doch sicher auch die Vergiftung einer anderen Person ein Verstoß gegen die Gesetze. Dann wäre es ja auch nur Kismet gewesen, wenn der Sultan das bemerkt und straft. :gruebel

    Freiheit ist mein Handeln- Kismet das Schicksal das den anderen trifft und auch das was passiert wenn man mich erwischt und das Gesetz des Harems steht drüber weil es mein Handeln bestimmt- Eingreifen darf ich weder gegen Kismet noch Gesetz? Oder darf ich mich gegen das Kismet, nicht aber das Gesetz stellen und Kismet heisst einfach ich kann/darf/will nicht eingreifen???


    Wenn du meine Frage nicht so einfach verstehst liegt das daran, dass ich den Gedankengang Kismet gegen Gesetz des Harems nicht verstehe.


    Das Gesetz des Harem ist klar- es kan nur einen geben.
    Nun ist es Kimet der kleine Sultan des Sultans der Sultane hat zugeschlagen und daher zweiten Sohn gezeugt- was den nu- darf ich ins Kismet eingreifen, indem ich dem Gesetz des Harems folge oder wie??



    Edit: Kismet dürfe also eher das durch mich nicht beeinflussbare Handeln Dritter oder der Zeitumstände sein (zum Beispiel der Stand der Technik Zeit von A nach B zu kommen- oder "ich wollte es werde Nacht oder die Preussen kämen" bzw. der Tod an der Pest im 17. Jahrhundert oder das Nichtvorhandensein von Antidot) oder die Entschuldigung für meine falschen Einscheidungen- die Berufung aufs Kismet durch den Sultan also nichts an ein dummer Spruch. :gruebel



    Wobei man bei Waterloo auch sagen könnte- es war halt eine Fehlplanung den Kampf ohne Preussen anzufangen oder beim Fehlen des Gegengiftes- hätte er welches eingepackt. ?( ?(

    Nemo tenetur :gruebel


    Ware Vreundschavt ißt, wen mahn di Schreipfelerdes andereen übersiet :grin


    :lesend  :lesend

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    beowulf
    Auf Deine Kismet-Fragen, zitiere ich mal aus dem Buch:



    Ich habe das so verstanden, dass man gegen das Kismet (Schiksal) eingreifen darf, aber nicht gegen das Gesetz verstoßen. Ist man mit dem Kismet zufrieden, dann greift man nicht ein.


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    taciturus:
    Der Sultan verwendet es hier in meinen Augen eher als Ausrede für seine eigene Schwäche, dass er hier nicht eingreifen möchte/kann. Er geht damit ja auch recht flexibel um.


    Genau so sehe ich das auch. Man kann es drehen und wenden wie man will bzw. wie es einem passt.


    Zitat

    beowulf:
    Edit: Kismet dürfe also eher das durch mich nicht beeinflussbare Handeln Dritter oder der Zeitumstände sein (zum Beispiel der Stand der Technik Zeit von A nach B zu kommen- oder "ich wollte es werde Nacht oder die Preussen kämen" bzw. der Tod an der Pest im 17. Jahrhundert oder das Nichtvorhandensein von Antidot) oder die Entschuldigung für meine falschen Einscheidungen- die Berufung aufs Kismet durch den Sultan also nichts an ein dummer Spruch.


    Richtig.



    Ansonsten war der zweite Teil sehr spannend. Fatima tat mir leid, erst dem Tode knapp entronnen um dann letztlich doch sterben zu müssen. Und alles nur wegen dem Kismet.


    Bin mal gespannt, wie es mit Dr. Möbius weitergeht. Die Sache mit den Diamanten war ganz schön hinterhältig von dem Sultan.

    Zitat

    Original von Peter Prange
    Hallo Milla - schön, Dich nach den WERTEn hier wieder zu treffen. - Zur Valide: Ja, sie war die eigentliche Herrin im Harem, sie bestimmte, welche Frauen für ihren Sohn aufgenommen wurden, nahm Einfluss auf den Rang usw. Sie stand darum über den Ehefrauen des Sultans, und wurde von diesem stärker respektiert als irgendeine Frau sonst. Auf die Regierungsgeschäfte nahm sie keinen Einfluss, wohl aber auf die Frage der Nachfolge. Sie favorisiert Salihas Sohn - und darum auch dessen Mutter. - Auch so eine Besonderheit im Harem: Der Rang einer Frau hing extrem davon ab, ob ihr Sohn als Thronfolger in Betracht kam. Entsprechend heftig war die Fürsorge und Liebe der Frauen zu solchen Söhnen. Schieden die Söhne aber als Kandidaten aus, war es oft auch mit der Mutterliebe vorbei.


    Hallo Peter :wave
    danke für die Erläuterungen. Die Ehrerbietung gegenüber der Valide scheint auch völlig unabhängig von Zuneigung zu sein - zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass das Verhältnis zwischen Sultan und Sultansmutter von tiefer Sympathie bestimmt wird, sondern lediglich durch beider Positionen.


    Und es ist eigentlich ja nur ein kleiner Schritt von den WERTEn zum letzten Harem ;-) Oder umgekehrt.


    Zitat

    Original von Peter Prange
    Und: suchen wir uns nicht auch immer die Rosinen aus? Schieben die unangenehmen Dinge dem Schicksal zu, und heften uns Erfolge usw. ans eigene Revers?


    Diese Einstellung ist auf jeden Fall selbstwerterhaltend oder sogar -steigernd ("Was ich alles geschafft habe, ich bin so ein toller Hecht!") und auf jeden Fall bequem ("Na, dafür konnte ich nun wirklich nichts..."). Und somit stehen wir vor uns selbst im denkbar günstigsten Licht da und befreien uns vor der lästigen Anstrengung, uns selbst kritisch zu betrachten...