'Der letzte Harem' - Seiten 199 - 310

Zitat

Original von SiCollier
Den Teil habe ich etwa zur Hälfte durch, und ich denke, ich weiß jetzt, wo mein Problem liegt. Es ist nicht der Autor oder sein Stil. Es ist nicht die Zeit oder die Gegend der Welt. Es ist die Art des Untergangs des Osmanischen Reiches mit seinen Begleitumständen. Es ist die Art der handelnden Personen (Taifun & Konsorten), es ist die Ideologie, welche zum Tragen kommt, die mir immer wieder die Galle hochkommen läßt.

Und wieso bereitet Dir das in den ersten beiden Teilen Probleme?

@ Pelican

Man kann das nicht auf einen bestimmten Buchteil einschränken, ich habe es nur, wenn man so will, aus Bequemlichkeit mit in diesem Teil geschrieben. Ich empfinde die von mir beschriebene "Stimmung" bzw. "Geisteshaltung" unterschwellig, als ob oben auf der Wasseroberfläche alles ruhig und nichts zu sehen ist, in der Tiefe es jedoch tost und tobt. Jetzt in diesem Teil ist mir das zu Bewußtsein gekommen, was mein Problem ist und woher meine Distanz kommt. Zu viele Haltungen und Lebenseinstellungen werden beschrieben, die meiner diametral entgegengesetzt sind. Und ich habe nicht unbedingt das Gefühl, Toleranz zu begegnen.

Nachdem mir das bewußt geworden ist, komme ich besser mit dem Buch zurecht, und habe ich auch eine Art "Beziehung" zu Felix und Elisa herstellen können.

Und jetzt gehe ich erst mal weiterlesen, weil ich diesen Teil heute noch durchbekommen möchte - mindestens diesen Teil.

Inzwischen habe ich diesen Teil fertig, und muß zugeben, daß ich mich nun doch einigermaßen „betroffen“ fühle.

Nadir tut mir leid. Ein trauriges, vor allem aber tragisches Leben ist gewaltsam zu Ende gegangen.

Taifun hat meinen Erwartungen in jeder Hinsicht entsprochen - er ist schlicht und einfach ein Schuft. Ich bin mir ziemlich sicher, daß er hinter der Entführung des Kindes steht, und nun die Schuld anderen gibt und dabei den Tod Nadirs billigend in Kauf nahm.

Was soll ich zu Fatima sagen? Daß sie das ist, was sie Elisa zu sein vorwirft? Daß sie genau so naiv und leichtgläubig ist wie Felix, und das noch auf eine destruktive Art? Daß sie sich die Wirklichkeit zurecht biegt, wie es ihr gerade in den Kram paßt, und sich immer alles nach ihr richten muß, was sie natürlich überhaupt nicht daran hindert, genau dieses anderen vorzuwerfen? Ich werde mich erst mal neutral ihr gegenüber verhalten. Wenn sie sich allerdings nicht ändert und dazulernt, stecke ich sie zusammen mit Taifun in die gleiche Schublade. So.

Felix ist immer noch recht naiv und leichtgläubig. Das ändert sich hoffentlich im weiteren noch, und sein Abschied aus Konstantinopel war hoffentlich nicht endgültig, denn Elisa paßt sicherlich besser zu ihm als seine Verlobte. Und irgendwie „müssen“ sie sich ja noch mal begegnen - hoffe ich doch zumindest.

Seit ich bei den Eulen bin, habe ich etliche Romane, die unter die Rubrik „historisch“ fallen, gelesen. Dies ist der erste, der explizit politisches thematisiert. Das bringt mir wieder zu Bewußtsein, warum ich um Politik inzwischen normalerweise einen großen Bogen mache.

Als ich auf Seite 307 dann, quasi als Reprise, nochmals den Gedankengang Aber dann sind in Deutschland ja alle Menschen Sklaven! gelesen habe, blieb mir die Luft im Halse stecken. Da ist was dran. Ziemlich viel sogar. Das kommt der Wahrheit näher, als mit bisher bewußt war. Und ich dachte immer, wir würden in Freiheit leben.

Direkt zum Buch noch folgende Frage an den Autor:

Auf Seite 273, die Beschreibungen von Konstantinopel anhand der Fotos, gab es dafür reale Vorlagen (also alte Photographien), oder entspringt das der dichterischen Phantasie?

Zitat

Peter Prange
Wir erleben hier die Geburtsstunde der modernen Türkei.

Na ja, zu großer Modernität hat es die Türkei bis dato noch nicht gebracht. Wie sonst könnte heute in der hiesigen Zeitung eine Meldung stehen, daß in türkischen Zeitungen dieser Tage Bilder des Mörders eines kath. Priesters in diversen Helden- und Siegerposen veröffentlicht werden?

Edit. Ergänzung.

[quote]Original von SiCollier

Direkt zum Buch noch folgende Frage an den Autor:

Auf Seite 273, die Beschreibungen von Konstantinopel anhand der Fotos, gab es dafür reale Vorlagen (also alte Photographien), oder entspringt das der dichterischen Phantasie?

[quote]

Ja, diese Fotos hat es wirklich gegeben, genauso wie im Roman. Abdülhamid hat sich gegen Ende seiner Herrschaft kaum noch aus dem Palast getraut, nur zum Freitagsgebet - dazu war er gezwungen, sonst hätte der Scheich-ul-Islam das Recht gehabt, ihn als Kalifen = Oberhaupt der Muslime abzusetzen. Und weil Abdülhamid nicht aus seinem Palast kam, ließ er diese Fotos machen, damit er eine Vorstellung von seiner Hauptstadt hatte. Ich gebe zu: fast unvorstellbar. Aber wahr.

Bevor ich zum nächsten Teil gehe, noch ein paar Anmerkungen zu anderen Posts:

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Sabine_D
Er ist unglücklich und hoffnungslos in sie verliebt und sie zwingt ihn mehr oder weniger dazu, sich die Liebesnacht mit anzuhören. Fand ich schon hart und gedankenlos von Elisa. Sie behandelt ihn eher wie einen Gegenstand als ein Mensch.

Sehe ich nicht ganz so. Gedankenlos vielleicht ja, hart eher nein. Sie ist eben nicht in ihn verliebt und sieht in ihm „nur“ einen Freund, den sie um Hilfe bittet. Nadir hat an anderer Stelle selbst überlegt, ob er sich ihr hätte offenbaren sollen. Ich denke, Elisa wußte nichts von Nadirs Gefühlen und war in dieser Hinsicht völlig ahnungslos. - Etwas entfernt hat mich dies an den Film „Wintermärchen“ von Eric Rohmer (bzw. die dortige Protagonistin Felice) erinnert, den ich mir gestern angesehen habe. Die war in Bezug auf die Männer in ihrer Umgebung auch etwas, sagen wir, ahnungslos und naiv.

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Vivian
Ich finde, Fatima hat Elisa und ihren Sohn im Stich gelassen.

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Sabine_D
Was mich interessieren würde wäre die Frage, ob Männer und Frauen dieses Buch unterschiedlich lesen.

Was genau meinst Du damit?

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Beowulf
Was ich mir dauernd vorstellen zu versuche ist die Tatsache, dass einige von diesen Menschen mir noch hätten begegnen können- wenn das Serail 1909 aufgelöst wurde, die letzten Eunuchen also etwa 1900 "produziert" wurden, kann man davon ausgehen, dass der eine oder andere auch 80 Jahre und älter wurde...

Ups, da ist was dran; wir sind ja altersmäßig nicht sehr weit auseinander. Ich wußte zwar, daß es Eunuchen gibt, in diversen arabischen Erzählungen und Filmen (die dort spielen) tauchen die auch immer wieder auf, doch ich habe nie weiter drüber nachgedacht, daß die das möglicherweise gar nicht freiwillig wurden. (Gilt möglicherweise auch für die europäischen sog. Kastratensänger.) Der Mensch ist schon ein grausames Tier.

Da fällt mir noch was ein:

Meine Kenntnisse der Geschichte dieser Gegend der Welt sind eher rudimentär und aus der Literatur her bedingt. Aber ganz früher war doch der Kalif von Bagdad das Oberhaupt aller Muslime, der „Beherrscher aller Gläubigen“. Wann etwa ging diese Funktion auf den von Konstantinopel über?

Und bedeuten die Worte „Kalif“ und „Sultan“ das gleiche? Beide tauchen immer wieder auf, aber ich bin mir nicht sicher, ob es zwei Worte für das gleiche Amt / die gleiche Funktion sind oder ob verschiedene Bedeutungen dahinter stehen.

Edit. Ergänzung.

Zitat

Original von SiCollier

Als ich auf Seite 307 dann, quasi als Reprise, nochmals den Gedankengang Aber dann sind in Deutschland ja alle Menschen Sklaven! gelesen habe, blieb mir die Luft im Halse stecken. Da ist was dran. Ziemlich viel sogar. Das kommt der Wahrheit näher, als mit bisher bewußt war. Und ich dachte immer, wir würden in Freiheit leben.

Das kommt darauf an wie man Sklave definiert. Wenn man einen Sklaven als jemanden definiert, der nicht Träger von Rechten sein kann, dann kommt es der Wahrheit für heute mMn nicht nah.

Zitat

Original von SiCollier

Und bedeuten die Worte „Kalif“ und „Sultan“ das gleiche? Beide tauchen immer wieder auf, aber ich bin mir nicht sicher, ob es zwei Worte für das gleiche Amt / die gleiche Funktion sind oder ob verschiedene Bedeutungen dahinter stehen.

Edit. Ergänzung.

"Sultan" ist ein rein weltlicher Titel, der in etwa dem europäischen "Kaiser" entspricht. "Kalif" bedeutet ursprünglich "Stellevertreter des Propheten", seine Funktion ist "Schutzherr der Muslime", also der oberste weltliche Repräsentant der islamischen Glaubensgemeinschaft, doch ohne theologische Funktion. Er hatte in dieser Eigenschaft eine Reihe von Pflichten zu erfüllen, zum Beispiel Besuch des Freitagsgebets. Kam der diesen nicht nach, so hatte der Scheich-ul-Islam als der oberste theologische Glaubenshüter das Recht, den Kalifen, sprich: den Sultan abzusetzen. So geschieht es ja auch im Roman, bzw. geschah es mit Abdülhamid tatsächlich 1909 während der Revolution.

Zitat

Original von Kalypso

In »Der letzte Harem« gab es -zumindest für mich- keine aufdringliche oder unpassende Szene.

Viele Grüße
Kalypso

Zumeist werden die Dinge beim Namen genannt, was auch gut so ist.

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Original von SiCollier

Seit ich bei den Eulen bin, habe ich etliche Romane, die unter die Rubrik „historisch“ fallen, gelesen. Dies ist der erste, der explizit politisches thematisiert. Das bringt mir wieder zu Bewußtsein, warum ich um Politik inzwischen normalerweise einen großen Bogen mache.

Interessant. Mir geht es eigentlich so, daß historische Romane, die das politische und gesellschaftliche Umfeld ausblenden für mich eher beliebig und austauschbar sind. Letztlich ist doch das Handeln jedes Menschen wesentlich von seinem politischen und gesellschaftichen Umfeld beeinflusst.

Zitat

Taciturus
Das kommt darauf an wie man Sklave definiert.

Sicher nicht im klassischen Sinne von „einen Menschen als Eigentum besitzen“. (In einem Buch fand ich mal die Beschreibung eines Sklavenmarktes in römischer Zeit - grauenhaft.) Aber so in Richtung „Sklaven des Geldes“, „Sklaven der Sachzwänge“, „Sklaven der heute herrschenden Ideologie“ (in die Richtung: Wettbewerb, Shareholder Value, Kosten senken ohne Rücksicht auf Menschen und größere Zusammenhänge); im übertragenen Sinne gesehen als „Sklaven unserer Zeit und der herrschenden Ideologie“ (wobei Ideologie eigentlich nicht ganz das passende Wort ist) schon. Zumindest gingen meine Gedanken in eine solche Richtung, und so etwa habe ich die Äußerung Elisas verstanden bzw. interpretiert.

@ Pelican

Ich werde die nächste Zeit vermutlich um Bücher mit explizit politischem Inhalt einen großen Bogen machen und mich erst mal wieder in andere Welten begeben. Wo es Drachen, Elfen, Zwerge, Gnome, Klabauter, eben ganz normale Wesen so wie Du und Ich gibt

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Pelican
Letztlich ist doch das Handeln jedes Menschen wesentlich von seinem politischen und gesellschaftichen Umfeld beeinflusst.

Richtig, aber umgekehrt funktioniert das nicht. Da habe ich seit meiner Jugend die diesbezüglichen Illusionen und meinen Idealismus weitgehend verloren. Drum habe ich für mich beschlossen, diesen Bereich aus meinem Leben so weit, als es möglich ist, auszublenden, und lese z. B. in der Zeitung den politischen Teil nur noch sehr diagonal. Doch das ist mein Problem, mit dem ich zurecht kommen muß, und führt hier zu weit OT. Mich hat das Buch nur in meiner Meinung bestärkt, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, und insofern habe ich jetzt schon eine positive Erfahrung mit dem Buch gewonnen.

Nun habe ich auch den 3. Teil durchgelesen.

Fatima: Was mich total umgehauen hat, was ich überhaupt nicht begreifen konnte: wie konnte Fatima ihren Sohn zurücklassen???
Sie selber sagte, es wäre ihr das Wichtigste auf der Welt. Wenn dem wirklich so sei, dann wäre sie nicht mit Taifun gegangen. Was konnte er ihr bieten? Freiheit? Was war denn die Freiheit ohne ihren Sohn überhaupt wert?
Für mich war der Schritt (selber Mutter zweier Söhne) unvorstellbar! Es gab ja in dem Sinne keine Not!
Dass Fatima kein schlechtes Gewissen gehabt hat, tage-, wochenlang bei Taifun zu sein und ihre sexuellen Gelüste auszuleben, wo ihr Sohn irgendwo anders von ihrer Freundin betreut und bemuttert wurde! Vor allem: was für eine Bürde und Verantwortung für Elisa!
Und dem Ganzen setzt Fatima auch noch die Krone auf, als sie Elisa anschreit, dass Elisa nur an sich denken würde. Aber mit Taifun konnte sie tagelang im Bett sein, ohne sich großartig zu bemühen, ihren Sohn zu sehen! Unglaublich!

Die Beziehung von Fatima zu Taifun: Da denke ich, dass Fatima sich wirklich zu Taifun hingezogen fühlt. Diese Gefühle löst er wohl tatsächlich in ihr aus. Das finde ich nicht verwerflich.

Taifun: Er ist ein Mann, der in meinen Augen auf der Karrieretreppe ganz nach oben will und ihm ist jedes Mittel recht, es auch zu erreichen. Doch so nach und nach scheint er sich zu erwischen, wie er auch mal den einen oder anderen Gewissensbiss verspürt. Auch Fatima löst ja anscheinend Gefühle in ihm aus, die er nicht wahrhaben will oder, die er nicht gebrauchen kann. (Sonst hätte er sie ja sofort Abdülhamid ausliefern können). Bei ihm sehe ich durchaus noch Möglichkeiten, dass er sein Herz und sein Gewissen sprechen lassen kann und wandlungsfähig ist.

Nadir: Für Nadir tat es mir auch wahnsinnig Leid. Doch vielleicht war es der erlösende Schuss!

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Original von SiCollier

Sehe ich nicht ganz so. Gedankenlos vielleicht ja, hart eher nein. Sie ist eben nicht in ihn verliebt und sieht in ihm „nur“ einen Freund, den sie um Hilfe bittet. Nadir hat an anderer Stelle selbst überlegt, ob er sich ihr hätte offenbaren sollen. Ich denke, Elisa wußte nichts von Nadirs Gefühlen und war in dieser Hinsicht völlig ahnungslos.

Ich kann mich da SiCollier nur anschließen. Elisa war unbedarft und ahnungslos und in einen anderen Mann verliebt. Für Nadir gab es nur Elisa. Eine eher hoffnungslose Konstellation. Von daher, denke ich, war es die eizige Erlösung von seinem traurigen Leben.

Zitat

Original von SiCollier

Als ich auf Seite 307 dann, quasi als Reprise, nochmals den Gedankengang Aber dann sind in Deutschland ja alle Menschen Sklaven! gelesen habe, blieb mir die Luft im Halse stecken. Da ist was dran. Ziemlich viel sogar. Das kommt der Wahrheit näher, als mit bisher bewußt war. Und ich dachte immer, wir würden in Freiheit leben.

Ich fühle mich nicht als Sklave. Ich denke, es liegt auch daran, wie man sich und sein Leben betrachtet. Wenn man einen Job hat, der einem einigermaßen bis sehr gut gefällt, dann macht man das doch auch gerne. Das Leben ist dazu da, ausgefüllt zu werden. Ob man nun Kinder erzieht, einen Job macht oder sich Hobbies sucht, man muss sich immer an Regeln halten und man ist immer in eine Art Korsett gepresst, weil es eben noch andere Menschen gibt, die man respektieren und akzeptieren muss. Das ist für mich kein Gefühl von Sklave sein, sondern ein ganz normales Leben, das ich so selber bestimmen konnte und kann.

So gesehen stellen viele Leute heutzutage fest, dass sie stets Sklave ihrer selbst sind- da hilft selbst Flucht oder Auswanderung nicht- sich selbst nimmt man immer mit und damit auch die Frage wie man die eigne Freiheit bestimt oder bestimmen kann. So fühlte sich sicher keiner der DDR- Bürgerrechtler als frei, aber auch nicht als Sklave des Systems- da die innere Freiheit ja bewahrt blieb und entwickelt war- ganz anders als Fatima und Elisa, die zwar im Harem de facto Sklavinnen waren, sich aber aufgrund der äusseren Sicherheit keine innnere Freiheit aufgebaut haben, bzw. im Fall von Elisa über eine Ahnung davon nicht hinausgekommen sind. Als "in die Freiheit geworfene" gehen sie dann beide ganz anders damit um. Fatima flüchtet sich in eine neue Sicherheit und Elisa behauptet sich mit Mühe aber ist in der Lage für sich und andere Verantwortung aufzubauen und freie Entscheidungen zu treffen.

Zitat

Original von SiCollier

Ich werde die nächste Zeit vermutlich um Bücher mit explizit politischem Inhalt einen großen Bogen machen und mich erst mal wieder in andere Welten begeben. Wo es Drachen, Elfen, Zwerge, Gnome, Klabauter, eben ganz normale Wesen so wie Du und Ich gibt

Nur wimmelt es in diesen Büchern auch häufig von politischen Inhalten

Heute in der hiesigen Zeitung („Hersfelder Zeitung“) auf Seite 1:

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Türkei zieht Botschafter auf Washington ab

Weil ein Ausschuss des UN-Kongresses gestern einer Resolution zugestimmt hat, in der die Tötung von Armeniern Anfang des vorigen Jahrhunderts als Völkermord gebrandmarkt wird, hat die Türkei ihren Botschafter aus Washington abgezogen. Präsident George W. Bush hatte vor dem Beschluss gewarnt.

Zum einen paßt es zu diesem Buch, zum anderen ist es ein Nachtrag zu unserer „Politik-Diskussion“ (drum schreibe ich es zu diesem Teil).

Edit. Dazu auch mein Post zum letzten Teil des Buches von soeben.

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Original von milla
Taifun selbst spinnt seine Intrigen weiter, man bleibt sprachlos zurück angesichts solcher Niedertracht und der Gelassenheit, mit der er über Leichen geht (bei Nadirs Schicksal musste ich mir die Tränen verkneifen, ich mochte diese Figur sehr).

Taifun ist wirklich kein Sympathieträger und stösst mich auch ab.
Und Nadir war wirklich nicht vom Glück verwöhnt - ein trauriges Leben und Schicksal.

Zitat

Original von taciturus
weil die Szene um Seite 234 im Vergleich zur pfaffenkönigischen Szene doch sehr harmlos war und hier passt sie meiner Meinung nach auch recht gut in die Darstellung, wie Oberst Taifun Fatima manipuliert.

Ich fand die Szene auch recht passend dargestellt. Kein Grund zur Aufregung...

Zitat

Original von taciturus

Fatima selbst wird mir aber vor allem wegen ihrem Egoismus immer unsymphatischer.

Fatima hat in diesem Abschnitt auch bei mir viele Sympathien verloren.
Sie ist doch sehr leicht manipulierbar und recht vorschnell mit ihren Urteilen.