Warum ich aus der Kirche ausgetreten bin ...

Hallo His!

Bitte Postings gut durchlesen, bevor du sie beantwortest!

Zitat

Original von Historikus

Stimmt, trotzdem muss beides bekämpft werden.

Das ist kein Grund, ein Gemenge daraus zu machen!

Zitat

Habe ich etwa bestritten, dass die Kirche auch gutes tut? Du brauchst sie nicht aufzuzählen, dass weiß ich selber.

Betreibt die Kirche bei euch in Österreich Balett-, Reit und Nachhilfeschulen, sowie Sporteinrichtungen???

Jede dieser zuvor gelisteten - von der Katholischen Kirche unabhängigen, häufig rein weltlichen, sehr oft sogar privatwirtschaftlichen Institutionen bietet Rahmenbedingungen für den Kindesmissbrauch in ihren Einrichtungen. Und keine von denen ist per se verpflichtet, die Täter von sich aus zu bestrafen, das ist Aufgabe der öffentlichen Hand: Polizei und Justiz -- Punkt.
Oder ist das bei euch in Österrreich anders?

Was die Zölibatsdebatte angeht, sind "Schlussfolgerungen" wie "Das Zölibat ist die Ursache für Kindesmissbrauch" ziemlich bescheuert!
Aus dem Umfeld der evangelischen und reformierten Kirchen werden ebensoviele Missbrauchsfälle gemeldet -- da gibt es bekanntlich kein Zölibat. Und komm mir jetzt bitte nicht mit einer obskuren Dunkelziffer, sonst hast du bei mir das Etikett "Verschwörungstheoretiker" weg.

Zitat

Wie das ausarten kann, wenn man beantwortet, warum man aus der Kirche austritt. Wundere mich, warum einige dabei erwartet haben, dass ich gleich auch noch das Positive der Kirche aufzähle, Pro und Kontra. Das war aber nicht das Thema.

His, du entwickelst dich gerade zum Troll! Das ist nicht gut ...

Liebe Grüße,

Iris

Sorry, aber Kinderpornographie ist immer auch verbunden mit dem sexuellem Missbrauch eines Kindes. Pornographische Fotos von Kindern machen, ohne dass das Kind dabei missbraucht wird, gibt es nicht. Dass es dem Kind nichts ausmacht, es ihm nicht schadet oder es ihm sogar noch Spass macht ist Tätergeschwätz.

lg Iris

Hallo Delfin!

Zitat

Original von Delfin
Sorry, aber Kinderpornographie ist immer auch verbunden mit dem sexuellem Missbrauch eines Kindes.

Das ist leider nicht richtig. Kinderpornographie ist keineswegs immer die Darstellung bewusst erzwungener sexueller Posen oder sexueller Gewalt.
Ein ganz erheblicher Teil der Bilder stammt von Onkel Fritzens Scanner oder dem von Mamas neuem Freund, nachdem die Urlaubsfotos der Vergangenheit nach Nacktfotos der Kinder durchforstet worden sind.
Werden solche Fotos gegen Geld angeboten, fallen sie unter Kinderpornographie.

Ich will die Kinderpornographie beileibe nicht verharmlosen, aber es gibt immer diese für Polizei und Justiz hochproblematische "Grauzone", wo eigentlich harmlose Bildchen (jedes Elternteil in diesem Forum dürfte sein/e Kind/er schon mal nackt fotografiert haben - und das sogar ohne Hintergedanken!) durch Ausschnittsvergrößerung und geschickten Zuschnitt etc. umfunktioniert werden.

Außerdem versorgen sich viele Pädos mit heimlich geschossenen Aufnahmen von spielenden Kindern. Auch diese Methode ist vielfach belegt.

Nicht hinter jedem Bild, was bei Razzien gegen Kinderpornographieringe gefunden wird, steckt eine Gewalttat am Kind.

Selbstverständlich betrachte ich den Vertrauensmissbrauch, den so Onkel Fritz oder Mutti neuer Freund begeht, für verabscheuungswürdig und zutiefst verwerflich - damit wir uns da nicht falsch verstehen.
Aber es ist extrem gefährlich, diese Straftatsbestände in einen Topf zu hauen. Erfahrungsgemäß führen unscharfe Unterscheidungen nur dazu, dass schlimmere Täter mit milderen Strafen davonkommen, weil durch die Angleichung der "Niveaus" der Rechtsgrundsatz in dubio pro reo auch auf das Strafmaß angewendet wird!

Liebe Grüße,

Iris

Hallo Iris,

ich sehe das anders: Wenn Onkel Fritz das offizielle Babyfoto seiner Nichte ins Netz stellt und verkauft, ist das trotzdem ein Missbrauch an dem Kind. Wenn ein Paedophiler heimlich Bilder schiesst auch.
Und dann gibt es auch diese "Familienfotos" von Kindern, die der Laie nicht als Kinderpornographie erkennen wuerde, die dem Profi-Paedophilen aber zeigen, dass dieses Kind "verfuegbar" ist fuer andere Dinge.

Zitat

Ein ganz erheblicher Teil der Bilder stammt von Onkel Fritzens Scanner oder dem von Mamas neuem Freund, nachdem die Urlaubsfotos der Vergangenheit nach Nacktfotos der Kinder durchforstet worden sind.
Werden solche Fotos gegen Geld angeboten, fallen sie unter Kinderpornographie.

Und ganz zu recht! Mir ist aber schon klar, dass man im Strafmass differenzieren muss, aber wer Kinderpornographie besitzt, herstellt oder vertreibt, gehoert meiner Meinung nach bestraft unabhaengig davon, ob das Opfer gemerkt hat, dass sein Foto im Netz verkauft wird.

lg Iris

Zitat

Original von Delfin
Und ganz zu recht! Mir ist aber schon klar, dass man im Strafmass differenzieren muss, aber wer Kinderpornographie besitzt, herstellt oder vertreibt, gehoert meiner Meinung nach bestraft unabhaengig davon, ob das Opfer gemerkt hat, dass sein Foto im Netz verkauft wird.

Ja, da fängt die Grauzone ja schon an und das ist es auch, was Iris gemeint hat. Wo willst du denn den Unterschied ziehen, zwischen den harmlos geschossenen Urlaubsbildern und der späteren mutwilligen pädophilen Verwendung mit oder ohne Nachbearbeitung? Das dürfte extrem schwierig werden, wenn allein der Besitz von Nacktbildern von Kindern als Kinderpornographie gilt. Ich mag gar nicht an diese Folgen denken, schon allein beim Gedanken, was Bildbearbeitungsprogramme heute in der Lage sind zu leisten, dürfte jeder schnell verdächtig werden. Das hingegen finde ich ziemlich gefährlich, weil so die Grauzonen extrem leicht vergrößert werden und die wirklichen Täter viel leichter durchs Netz rutschen!

Werft ihr jetzt nicht Äpfel und Birnen in einen Topf? Was bitte schön hat der Austritt aus der Kirche mit Kinderpornographie etc. zu tun? Sicher gibt es da Fälle... wie auch in Schulen, Kindergärten und beliebig vielen anderen Institutionen.

Leuts, laßt doch bitte die sprichwörtliche Kirche im Dorf.

Ich muß mich doch sehr wundern, welche Richtungen diese Diskussion einschlägt.

Hallo Iris!

Zitat

Original von Delfin
ich sehe das anders: Wenn Onkel Fritz das offizielle Babyfoto seiner Nichte ins Netz stellt und verkauft, ist das trotzdem ein Missbrauch an dem Kind. Wenn ein Paedophiler heimlich Bilder schiesst auch.

Nach dem Gesetzt -- und das zählt nun einmal -- ist es allerdings kein Missbrauch am Kind! Sonst gerieten wir in die Situation, jede Aufnahme, die auch nur in den Ruch kommen könnte, als Kinderpornographie genutzt zu werden, unter Strafe stellen zu müssen, weil das Gesetz bei der Aufnahme nicht differenzieren kann. Damit würde eine juristische Lücke geschaffen, in die sofort die Verteidiger vorstoßen werden.

Oben genannter Fall kann nicht unter dem Missbrauchsparagraphen abgeurteilt werden. Allerdings kann der Onkel nicht mit mildernden Umständen rechnen, wenn er dabei ertappt wird, Nacktfotos der Nichten und Neffen im Internet zu verticken! Vertrauensbruch wirkt strafverschärfend.

Zitat

Und dann gibt es auch diese "Familienfotos" von Kindern, die der Laie nicht als Kinderpornographie erkennen wuerde, die dem Profi-Paedophilen aber zeigen, dass dieses Kind "verfuegbar" ist fuer andere Dinge.

Du meinst die "Anbieterfotos" aus der Pädoszene -- das ist wiederum eine andere Geschichte ... Da ist in jedem Fall Missbrauch schon bei der Produktion im Spiel.

Zitat

Mir ist aber schon klar, dass man im Strafmass differenzieren muss, aber wer Kinderpornographie besitzt, herstellt oder vertreibt, gehoert meiner Meinung nach bestraft unabhaengig davon, ob das Opfer gemerkt hat, dass sein Foto im Netz verkauft wird.

Wie gesagt: Das ist unbestritten. Diese Täter werden wegen Besitzes etc. bestraft.
Wegen Missbrauch kannst du jemanden nur bestrafen, wenn er gegen den Wortlaut der entprechenden Paragraphen im StGB verstößt.

Liebe Grüße,
Iris

Moment. Iris hat von dem neuen Freund gesprochen, der die Urlaubsfotos durchforstet und sie "fuer Geld anbietet". Das ist Kinderpornographie. Wenn jemand ein Foto von seinem Kind fuers Familienalbum macht und das Foto dort auch bleibt, ist das wohl in den allermeisten Faellen kein Problem. Meine Eltern haben von mir auch das beruehmte Bild auf dem Schafsfell geschossen.

Wenn jemand einen ganzen PC voller solcher "Familienfotos" hat von verschiedenen Kindern, ist das wiederum schon verdaechtig.

lg Iris

Die Vorfälle in diesem Priesterseminar und der unverschämte Kommentar des dicken Herrn in Schwarz wäre schon ein Grund für mich, die Kirche zu verlassen. Wenn ich noch Mitglied dieses Vereins wäre.

Die Gründe, warum ich ausgetreten bin, sind vielfältig. Hauptsächlich konnte ich nicht einsehen, warum ich einen Verein unterstützen solle, dem ich nie willentlich beigetreten war. Die Zwangsrekrutierung durch die Babytaufe finde ich schon mal die erste Unverschämtheit.
Außerdem halte ich die Kirche für verdorben und machtgierig. Um an Gott zu glauben, brauche ich "die Kirche" nicht, daran hindert sie mich eher.

Und mit leichter Schadenfreude beobachte ich, wie sich die Kirchenmänner in ihren eigenen Fallstricken fangen

Ach, Iris, ich denk, wir sind uns gar nicht so uneinig...

lg Iris

Hallo Batty!

Zitat

Original von Batcat
Was bitte schön hat der Austritt aus der Kirche mit Kinderpornographie etc. zu tun?

Errrr ... His hat seinen Austritt nicht zuletzt als Protest gegen die fehlender Bereitschaft der Kirche, Fälle von Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zu bestrafen, begründet und damit, dass sie dem Kindesmissbrauch durch das Festhalten am Zölibat zuarbeiten würden. Dabei wurden Kinderpornographie und Kindesmissbrauch im selben Topf schön verrührt. ..

Ich habe bloß versucht, das Knäuel wieder zu entwirren ...

Sorry für das OT-Geschwätz ...

Liebe Grüße,

Iris
(die keineswegs His' Ansicht in dieser Frage teilt!)

Und zum eigentlichen Thema:

Ich bin aus der Kirche ausgetreten, weil ich nicht an Gott glaube.

lg Iris

Zitat

Original von Delfin
Und zum eigentlichen Thema:

Ich bin aus der Kirche ausgetreten, weil ich nicht an Gott glaube.

Und ich, weil ich an ihn glaube.

*Morgana ist immer noch in der Kirche*

Ich bin froh, dass noch genug Leute in der Kirche bleiben und weiterhin Kirchensteuer zu zahlen bereit sind.

Die einzige Schule, die meinen Sohn seiner Beeinträchtigung gemäß fördern konnte und die erreichbar war, war eine katholische Schule. Und diese Schulen werden vor allem mit Kirchensteuern finanziert.

Als Freiberuflerin arbeite ich u.a. in kirchlichen Bildungshäusern, und auch ich werde dabei durch Kirchensteuern bezahlt.

Auch das ist ein Aspekt, der bedacht werden muss: Ohne Kirchen würde unser Sozialsystem komplett zusammenbrechen, denn weder der Staat noch private Geldgeber wären in der Lage, die Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Jugendtreffs usw. zu übernehmen.

Jorinde

Hallo Jorinde,
ich weiß nicht, ob die Kirche Kindern ein Begräbnis verweigern würde, weil die Eltern nicht in der Kirche sind. Andererseits kann man nicht nur die Angebote einer Einrichtung nutzen und sich aus den Pflichten für alle stehlen. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis einige (und ich meine jetzt nicht dich), die liebend gern die Kirchensteuern sparen und laut schimpfen, wenn sie die Angebote dieser Kirche nicht genauso nutzen können, wie deren Mitglieder.

Wenn ein katholischer Kindergarten ein pädagogisches Konzept hat, dass die christliche Erziehung beeinhaltet, wie sollen dann Erzieher das überzeugend vermitteln, wenn sie nicht dahinterstehen? Die katholischen Arbeitgeber mögen ganz sicher in vielen Bereichen viel restriktiver sein, als staatliche oder private, aber an Schulen und Kindergärten mit christlichem Erziehungsauftrag kann ich deren Auswahl schon nachvollziehen.

Oh Sorry, da bin ich doch glatt über die Anrede gestolpert.

Wenn euch das bei eurem Sohn passiert ist, ist das natürlich traurig. Ich gehöre zwar der Kirche an, aber nicht der katholischen, deshalb weiß ich nicht, ob es Priester gibt, die sich evtl. nicht so strikt daran halten und ein Kind nicht doch christlich beerdigen würden. Wahrscheinlich käme es darauf an, ob es getauft ist. Weiß ich aber nicht so genau.
Andererseits würde mich schon interessieren, warum ihr in diesem Fall die Kirche gern dabei gehabt hättet. Ich frag mal ganz vorsichtig, weil das ja ein Thema ist, über das du vielleicht nicht gern redest. Ihr seid sicher nicht ohne Grund aus der Kirche ausgetreten, hättet sie aber wenn ich das richtig verstehe, bei der Beerdigug eures Sohnes doch gebraucht. Was hat dir gefehlt? Der Trost, den man so dringend braucht um mit solch einem Verlust fertig zu werden?

Was meinst du jetzt mit der Erziehung? Die christliche oder die zu mehr Toleranz und weniger Engstirnigkeit? Natürlich kann ein Kindergarten nicht die gesamte christliche Erziehung leisten, da sind die Eltern schon auch gefragt. Wenn eine solche Einrichtung jedoch ihre Mitarbeiter danach auswählt, ob diese in der Lage sind, das zu leisten, kann ich damit leben, dass sie die Religionszugehörigkeit als entscheidendes Auswahlkriterium heranziehen.