Warum ich aus der Kirche ausgetreten bin ...

His,

das weiß ich natürlich nicht.

Was ich dafür aber weiß ist, daß z.B. speziell in meiner Gemeinde sehr viel Jugend- und Seniorenarbeit geleistet wird, es gibt Frauengruppen, man engagiert sich dort für Problemfälle, es gibt einen Kindergarten, ein gut funktionierendes Betreuungs- und Pflegenetz und noch vieles weitere mehr. Wenn ich das monatlich erscheinende Kirchenblättchen durchsehe, dann habe ich das Gefühl, in einer lebendigen Gemeinde zu leben, in einem Netzwerk, das Dinge bewegt und sie am Laufen erhält... und so etwas dafür zu erhalten, dafür hoffe ich mit meinem Geld ein wenig beizutragen. Ich denke nämlich mal, daß meine Gemeinde da keinen Einzelfall an gut funktionierendem Gemeinschaftsleben darstellt.

Hallo, Batcat.

Über die Verwendung der Kirchensteuer kann man sich reichlich Informationen ergoogeln. Hier ist eine Site, allerdings eine kirchenkritische:

www.kirchensteuer.de

(Auch beim Googeln gefunden, heißt nicht, daß die meine Meinung wiedergeben.)

Ich habe jetzt aufmerksam Eure Diskussion gelesen und verstehe sie nicht. Warum gilt denn nur Unglauben als (für Euch gültiges) Kriterium, aus der Kirche austreten zu wollen?

Warum ist es nicht statthaft zu sagen: ich finde, dass viele Machthaber und viele ausführende Organe in dieser Gruppe zu viel Taten begehen, die ich nicht in Ordnung finde. Dafür will ich nicht auch noch zahlen und als Mitglied selbst dafür stehen!

Das Beispiel mit den Ärzten finde ich ich übrigens überhaupt nicht passend. Ich als Patientin gehe zu einem Arzt, um eine Dienstleistung in Anspruch zu nehmen. Ich bin nicht selbst Mitglied in der Ärztevereinigung. Das ist ein riesiger Unterschied, denn ich stehe nicht selbst für die Gemeinschaft der Mediziner. Als Mitglied der Kirche ist es eher wie im Verein, in dem ich mich mit der Vereinssatzung einverstanden erkläre.

Ein besseres Beispiel finde ich dann schon die Staatszugehörigkeit. Das ist sehr ähnlich, ich werde hineingeboren, ohne es mir aussuchen zu können und kann später auch auswandern und Staatsbürger eines anderen Landes werden, wenn die mich reinlassen (man wird ja auch nicht in allen Religionen mit offenen Armen aufgenommen, ich habe mir sagen lassen, dass es gar nicht so einfach ist, Jude zu werden). Anders ist lediglich, dass man nicht so leicht staatenlos sein kann wie ohne Konfession.

Sowohl bei der Kirche als auch bei der Staatszugehörigkeit finde ich es völlig angemessen, wenn man sagt, z. B.: in meinem Land werden Menschen gefoltert, was ich nicht richtig heiße, das Gesetz sagt, dass es verboten ist, zu töten, aber gleichzeitig gilt die Todesstrafe und zur Wahl stehen nur Politiker, mit denen ich nichts anfangen kann.

Dann habe ich nur drei Möglichkeiten. (1) Entweder ich zahle weiterhin meine Steuern (bei der Kirche Kirchensteuern) und füge mich den Gegebenheiten. (2) Oder ich wandere aus. (3) Oder ich verbringe einen großen Teil meines Lebens damit, mich politisch zu engagieren, in der Hoffnung, einmal etwas ändern zu können.

Version 1 ist bequem, aber man fügt sich vielleicht selbst den meisten Schaden zu. Version 2 kann ich hervorragend nachvollziehen. Version 3 ist vielleicht die edelste - das ist das, was die Kirchenbefürworter hier vorschlagen, oder? Aber wenn ich nicht die Kraft habe, oder keinen Grund mein Land/die Kirche zu lieben, warum soll ich mich dann so dafür einsetzen? Meinen Standpunkt mache ich doch durch das Verlassen des Landes ebenso klar. Bei der Kirche sehen wir, dass sich seit hunderten von Jahren nicht viel getan hat, obwohl sicher auch viel für eine Modernisierung gekämpft wurde. Fehler werden selten und wenn, dann erst hunderte von Jahren später zugegeben. Und Historikus hat doch triftige Kritikpunkte vorgetragen.

Einige von Euch haben schon erklärt, warum sie ihrerseits in der Kirche bleiben. Es gibt eine Gemeinschaft, die sie schätzen oder andere Gründe. Das ist doch okay. Wenn man sich damit identifizieren kann, ist es gut. Aber warum soll jemand, der sich nicht damit identifizieren kann und findet, dass diese Vereinigung zu viele Fehler macht, warum soll der nicht aus genau den Gründen austreten können/dürfen/sollen? Warum lasst Ihr nur den fehlenden Glauben gelten?

Was wäre, wenn er ausgetreten wäre, obwohl er gläubig ist? Was wäre, wenn er in eine andere Religionsgemeinschaft eingetreten wäre? Doc und Demosthenes, wäre das für Euch akzeptabel gewesen?

Viele Grüße
Jaleh (die übrigens nicht austreten musste, weil sie nie in der Kirche war und die immer Romane schreibt und deswegen gar nicht verstehen kann, dass Demosthenes dabei einen Tennisarm kriegt )

Zitat

Original von Historikus
Nur das Problem ist, du unterstützt durch die Kirchensteuer finanziell die Kirche, weißt aber nicht, für was dein gutes Geld genau verwendet wird. Kann gut sein, dass dein mühsam ersparter Euro dazu dient, den Pfarrer von Buxtehude sein tägliches Bier zu zahlen.
Deshalb unterstütze ich nur Organisationen, wo ich weiß, wie das Geld verwendet wird ...

Jede Organisation, die aktiv in der Sozialarbeit tätig ist, benötigt auch Spendengelder für die eigenen Leute. Ein gewisser Prozentsatz geht dafür immer drauf. Wer anderes glaubt, liegt voll daneben.
Ich sponsore auch Plan international und weiß, daß einiges von dem Geld für Bestechungsgelder aufgewendet wird, damit ein Arbeiten vor Ort oft erst möglich wird. Somit finanziere ich auch totalitäre Systeme mit. Darüber bin ich mir im Klaren. Aber wenn ich damit den Notleidenden helfen kann, dann ist das auch ok.
Du hast die alte Tatsache immer noch nicht begriffen, daß dort, wo viel Licht ist, auch viel Schatten vorkommt. Die Welt ist nun mal nicht schwarz-weiss, sondern vielfarbig. Aber wenn ich in den Krümeln suche, finde ich immer etwas und kann eine Sache, die vom Ansatz her gut ist, madig machen. Und genau so kommt mir dein verbissenes Festhalten an den Fehlern einer riesigen Organistion namens Kirche vor. Das was du da alles vorbringst, hat nichts mit dem Glauben zu tun, sondern mit dem weltlichen Teil des Apparates, der sich lediglich auf die Inhalte des Glaubens stützt. Und daß da nicht alles nach Plan läuft, das kann sich jeder, der mal ein Projekt dieser Art durchgezogen hat, an den 5 Fingern abzählen. Also versuch doch bitte die Sache mal fair zu betrachten.

Zitat

Original von Jaleh
Das Beispiel mit den Ärzten finde ich ich übrigens überhaupt nicht passend. Ich als Patientin gehe zu einem Arzt, um eine Dienstleistung in Anspruch zu nehmen. Ich bin nicht selbst Mitglied in der Ärztevereinigung. Das ist ein riesiger Unterschied, denn ich stehe nicht selbst für die Gemeinschaft der Mediziner. Als Mitglied der Kirche ist es eher wie im Verein, in dem ich mich mit der Vereinssatzung einverstanden erkläre.

Und ist es dabei nicht ein toller Unterschied, dass Du (anders, als beim Arzt!) jederzeit zu einem Priester/Pastor/Pfarrer gehen kannst, selbst wenn Du nicht Mitglied seiner Gemeinde oder überhaupt irgendeiner Glaubensgemeinschaft bist? Ich kenne keinen Geistlichen, der (ebenfalls anders, als bei ärztlicher Versorgung) erstmal die Hand aufhält und sich dann erst Deine Probleme anhört. In die Kirche (egal welcher Konfession) kann jeder Mensch, egal welcher Hautfarbe oder welchen Standes kommen, und er wird zumindest Menschen finden, die zuhören und vielleicht auch helfen können.

Insofern hast Du natürlich recht, dass das einen signifikanten Unterschied zur Ärzteschaft darstellt.

Niemand muss Mitglied einer Religionsgemeinschaft sein, um Gutes zu tun oder ein besserer Mensch zu werden bzw. zu sein. Was mich nur so erheblich an der von His propagierten "Argumentation" stört, ist dieses polemische und pauschalierende Getue, wieviel Schlechtes und Böses durch die Kirchen geschieht. Ich habe das weiter oben ja schon mehrfach versucht zu erläutern, leider ohne Erfolg. Mit dieser Art von Argumentation kann man bei allen Organisationen, Gruppierungen, Institutionen, etc. Schlechtes zu Tage fördern und anprangern - das hat mit Glauben und Kirche rein gar nix zu tun.

Gruss,

Doc

Zitat

Ja, kann ich schon an alle 5 Finger aufzählen. Millionen von Menschen tot. Tausende Kinder missbraucht. Randgruppen wie Homosexuelle erniedrigt. Scheinheiligkeit bis zum geht nicht mehr. Läuft halt nicht nach Plan, gelle?

His, du reitest auf durchaus verwerflichen menschlichen Taten rum. Das ist was anderes als die Grundidee einer christlichen Glaubensgemeinschaft anzuprangern. Meiner Meinung nach verwechselst du hier gewaltig was. Aber ich gebs langsam auf, dass dir dieser Kronleuchter noch irgendwann mal aufgeht.

Mir kommt das mittlerweile so vor, als ob man einem Tauben Vivaldi erklären soll. His, ich gebe auf. Punkt.

Gruss,

Doc

Zitat

...die schlechten Taten dieser Institution...

Die Institution begeht die eben nicht, einige ihrer Mitglieder schon, da hast du recht. Aber ich maße mir mal an zu behaupten, dass diese schwarzen Schafe immer noch in der Minderheit sind, und nicht wie von dir hier propagiert den Großteil der Kirche ausmachen. Das ist polemisch und nicht haltbar. Und das stört mich auch so an deiner Argumentation. Nicht deine Entscheidung aus der Kirche auszutreten.

Zitat

Original von Historikus
Schade, dass du nicht mehr auf meine Argumente reagieren willst.

Wenn ich Argumente sehen würde...aber wo nichts ist, kann nichts werden.
Du polemisierst und pauschalierst, auch wenn Du Dir den Schuh nicht anziehen willst - er passt, wie angegossen. Man kann für Alles und Jedes Statistiken heranziehen, dass hat in einer sogenannten "Argumentation" nichts verloren.

Ich lese auch Zeitungen und bekomme natürlich mit, was in den Kirchen aus dem Ruder läuft, doch dem stehen nun mal auch meine eigenen Erfahrungen aus erster Hand gegenüber und die sprechen eine andere Sprache.

Schwarze Schafe und Verachtenswertes gibt es quer durch alle Berufe, Religionsgemeinschaften und Organisationen jeglicher Coleur. Du wirst kaum eine Blutspende verweigern, nur weil Du gelesen hast, dass das Rote Kreuz (und andere solcher Orgas) in Machenschaften mit dem Handel mit verseuchtem Blut verstrickt waren/sind. Du wirst mir auch nicht erzählen, dass Du die Mitgliedschaft in Deiner Krankenkasse kündigst, weil sie immer noch Ärzte abrechnet, die vorbestraft sind und wegen ein bischen Lobbyarbeit ihre Lizenz behalten durften.

Letztendlich ist die ganze Art sich sowas zusammenzuzimmern scheinheilig, weil man die gleiche "Argumentation" nicht konsequent auf alle seine Lebensbereiche anwendet, sondern eben nur da, wo es einem in den Kram passt und es einem bei der Kirche nun mal am Leichtesten fällt.

Und das ist für mich nun wirklich das letzte Posting in diesem Thread. Es macht keinen Sinn mit Dir darüber ernsthaft zu diskutieren.

Gruss,

Doc

Zitat

Und erklärt sich eine Institution, in der so etwas perversen öfters vorkommt, nicht bereit, dagegen anzukämpfen, dann ist diese für mich gestorben.
...

Dann kannst du, um beim oben schon genannten Beispiel zu bleiben, auch gleich die Staatsbürgerschaft der meisten Staaten ablehnen, denn da gibt es eine noch höhere nicht angemessen bestrafte Zahl von Mißbrauchsfällen. Wie gehst du denn mit diesem Problem um?

Aber darum gehts doch gar nicht.
Du hast ja recht, wenn du Fälle von Kindesmißbrauch anprangerst, aber mich stört immer noch, dass du diese Taten der Institution Kirche ankreidest. So herum wird da für mich kein Schuh draus.

Hallo His, alter Pauschaltourist!

Zitat

Original von Historikus
Sorry, aber Kinderpornographie ist für mich das Schlimmste, was ein Mensch machen kann. Und erklärt sich eine Institution, in der so etwas perversen öfters vorkommt, nicht bereit, dagegen anzukämpfen, dann ist diese für mich gestorben.

Erstens schmeißt du wieder mal zwei Dinge in einen Topf: Kinderpornographie und Kindesmissbrauch sind nicht dasselbe!
Anderes Beispiel: Längst nicht alle Männer, die sich Pornos reinziehen, sind Vergewaltiger.
Solche Teilmengen der Spezies Mensch überschneiden sich sicherlich, sind aber keineswegs deckungsgleich.

Zweitens: Wenn wir schon dabei sind, die Institutionen einzustampfen, die -- ob absichtlich oder unabsichtlich -- geeignete Rahmenbedingungen für den Kindesmissbrauch zu schaffen, dann geht bald das Licht aus, als da nämlich wären:

• Kindergärten
• Schulen
• Kinderhorte
• Kinderspielplätze
• Sportvereine
• (konfessionelle und nicht-konfessionelle Pfadfindergruppen
• Ballettschulen
• Musikschulen
• Nachhilfeschulen
• Reitschulen
• Parks

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Die Liste kannst du endlos fortsetzen. Nicht zu vergessen sind natürlich die Privatwohnungen, denn mehr als 75% aller Missbrauchsfälle spielen sich in solchen ab.

Viel Spaß bei der Beseitigung der sozialen Infrastruktur der Republik Österreich.

Wenn das dein Diskussionsstil ist, befindest du dich gerade auf dem Niveau eines weltanschaulichen Fundamentalisten --- nimm endlich mal die blöden Scheuklappen ab!

Kopfschüttelnde Grüße

Iris

Zitat

nimm endlich mal die blöden Scheuklappen ab!

Hi Iris,
das geht schon deshalb nicht, weil die an seinem Helm festgeschweißt sind, den er sich beständig weigert, abzusetzen.

Mal was zum auflockern, dieser festgefahrenen Diskussion gefällig?

Ein Pastor hatte vor seiner ersten Predigt Lampenfieber. Er fragte seinen Apotheker, was er dagegen tun könnte. Der Apotheker riet ihm, vor dem Spiegel zu üben und zur Beruhigung einen Schnaps zu trinken, und zwar immer dann, wenn er das "Zittern" bekäme. Nachdem der Pastor 17 mal gezittert hatte, bestieg er die Kanzel. Nach Beendigung der Predigt verließ der Pastor, unter anhaltendem Beifall, die Kanzel und fragte den Apotheker, was er von seiner pastoralen Predigt hielt. Der Apotheker lobte den Pastor und erklärte ihm, daß er leider zehn Fehler begangen habe:
1. Eva hat Adam nicht mit der Pflaume verführt, sondern mit dem Apfel
2. Kain hat Abel nicht mit der MP erschossen, sondern er hat ihn erschlagen
3. Dann heißt es nicht "Berghotel", sondern "Bergpredigt"
4. Jesus ist nicht auf dem Kreuzzug überfahren worden, sondern ist ans Kreuz geschlagen worden
5. Gott opferte nicht seinen Sohn den Eingeborenen, sondern seinen eingeborenen Sohn
6. Dann war es nicht der warmherzige Bernhardiner, sondern der barmherzige Samariter
7. Es heißt nicht: "Sucht mich nicht in der Unterführung", sondern: Führe mich nicht in Versuchung"
8. Dann heißt es nicht: "Dem Hammel sein Ding", sondern: "Dem Himmel sei Dank
9. Dann heißt es nicht: "Jesus, meine Kuh frißt nicht", sondern: "Jesus, meine Zuversicht"
10. Und am Schluß heißt es nicht: "Prost", sondern: "Amen"

So, fertig. Weiterstreiten!