Warum ich aus der Kirche ausgetreten bin ...

Hallo, Historikus.

Zitat

Wenn ich den durchschnittlichen Bildungsstandard der Menschen in Afrika hätte, würde ich mir den Schwachsinn auch einreden lassen.

Dummheit macht gläubig?

(Ich glaube, ich streiche lieber die Segel - was diese Diskussion anbetrifft. Das wird mir jetzt doch ein bißchen zu ... vorurteilsbehaftet?)

Hallo, Historikus.

Zitat

Viele Menschen in Afrika sind nun mal sehr abergläubig, fromm und leichtgläubig, gerade in den ganz armen Staaten. Das ist so, und da sehe ich ehrlich gesagt kein Vorurteil dahinter.

M.E. ist das dicht am Glatteis. Und leichtgläubige Menschen gibt es überall, auch hier - schau Dir an, auf welchen Blödsinn tagtäglich Hunderttausende reinfallen. Von Pilotenspielen über Bohlen-Biographien bis hin zum Homeshopping per TV.

Ich halte es nicht notwendigerweise für dumm, zu glauben. Anders gesagt: Auch viele "intelligente" Menschen sind gläubig (und ich halte es für falsch, anzunehmen, daß Afrikaner per se abergläubig, fromm und leichtgläubig sind - wie oft warst Du schon in Afrika?). Ob nun Afrikaner, Asiaten, Amerikaner, Australier oder Europäer. Aus der Sicht eines Atheisten oder Agnostikers sagt es sich leicht: Hey, die haben einen an der Waffel, weil sie an so einen Schwachsinn glauben wie einen Gott, dessen Existenz mehr als zweifelhaft ist. Aber erstens verneinst Du damit die Freiheit, auch Fehler zu machen, und zweitens vertrittst Du damit ebenso energisch einen Glaubensstandpunkt, der genauso falsch sein kann, wie der andere. Vielleicht ist es ja falsch, abzutreiben oder zu verhüten - wer will das entscheiden? Oder, anders gesagt: Wer erhebt sich, zu entscheiden, daß das, was andere glauben - ob nun freiwillig oder weil sie an einen guten Verkäufer geraten sind - falsch ist?

Hi, Historikus.

Zitat

Oha, jetzt haben wir das Problem, ganz typisch fürs Internet. Ich meinte nicht den Glauben, sondern rein die Sache mit der Verhütung.

Ich habe Dich wohl verstanden. Das eine bedingt das andere. Wer gläubiger Katholik ist, der wird Abtreibung und Verhütung tatsächlich ablehnen, unabhängig davon, ob das der Papst gerade wieder verstärkt propagiert oder nicht. Genauso, wie ein gläubiger Moslem kein Schwein ißt oder Alkohol trinkt. Sex dient der Fortpflanzung - und nur ihr -, nicht jedoch der persönlichen Verlustigung, aus dieser Sicht.

Halt stop, Tom!

Zitat

Original von tomliehr
Sex dient der Fortpflanzung - und nur ihr -, nicht jedoch der persönlichen Verlustigung, aus dieser Sicht.

Das ist die protestantisch-reformierte Ethik!
Im Katholizismus ist der Vollzug der Ehe (= Sex) ein Sakrament, das sich die Partner spenden und das ein Priester segnen sollte, aber nicht muss. Wenn man es sich allerdings mal gespendet hat, dann ist man entweder auf ewig verbunden (da Sakrament) oder das Ganze war Sünde da missbräuchliche Ausübung eines Sakraments. Passiert es aus reinem Spaß an der Freud immer wieder, dann ist es sogar eine Todsünde namens Wollust. Ganz besonders schlimm fällt das Urteil aus, wenn es in betrügerischer Absicht geschieht ... natürlich nur für den Betrüger.
Die katholische Ethik lehnt keineswegs die Sexualität ab, beschränkt sie allerdings auf der Basis der Bibel auf die Ehe, die eben durch den Vollzug selbiger gestiftet wird. Allerdings darf fortan dem Willen Gottes, der diese beiden Menschen ja zusammengeführt hat, nichts entgegengesetzt werden, also auch kein Verhütungsmittel benutzt werden.
Spaß darf der Katholik allerdings schon haben!

Bei den Protestanten und Reformierten ist es anders. Da ist die Sexualität selbst des Teufels. Nicht die missbräuchliche Ausübung derselbigen. Man darf es nur zum Kinderzeugen, und darf dabei auf keinen Fall Spaß haben, sonst fällt man der Sünde anheim und muss bereuen und Buße tun.

Das nur mal so am Rande aus der katholischen Ethik.

Liebe Grüße,
Iris
(katholisch erzogen, aber ausgetreten)

Hallo His!

Zitat

Original von Historikus
Denn was nutzt uns die Religion, wenn die Menschheit ausgerottet wird.

na hör mal! Die Gerechten und die Reumütigen kommen in den Himmel, dürfen den lieben langen Tag umherschweben oder auf einer Wolke sitzen, Hosianna singen und frohlocken -- die Sünderlein kommen ins Untergeschoss.
Wie's da zugeht, davon wusste ja schon Dante Alighieri zu berichten. Da gibt 's auch recht kommode Plätzchen.

Liebe Grüße,
Iris

Hi, His.

Zitat

Nur, dass man durch das Essen eines Schweins und Alkohol trinken kein Aids bekommt.

Mag sein, noch nicht, aber dafür andere Schwierigkeiten.

Zitat

Ich denke, um diese Pandemie in den Griff zu bekommen, MUSS die ganze Welt zusammenarbeiten. Das sollte über Religionen hinaus gehen.

Eine hehre Forderung. Sagt sich auch leicht, wenn man eben nicht an etwas glaubt, zum Beispiel daran, daß menschliches Leid gottgewollt ist oder selbiger verbietet, daß man in den Schöpfungs- bzw. Lebensentstehungsprozeß eingreift. Glaube läßt sich manchmal mit sogenannter "Vernunft" nicht vereinbaren (und auch diese sogenannte Vernunft ist ja häufig nichts anderes als eine Art Glauben).

Aber ich klinke mich jetzt wirklich aus, weil das Thema sehr, sehr diffizil ist und viele, viele Aspekte hat, die sich mit so einfachen Antworten wie "die Kirche ist schuld" nicht klären lassen. Es gibt sehr viele Schuldige an der ent- und bestehenden Situation, der Duldung der grotesken Armut und der unglaublichen Zustände in vielen Ländern der Erde. Mag sein, daß die katholische Kirche viel Dreck am Stecken hat, hierbei und in anderer Hinsicht, aber die Hauptschuld an der Weiterverbreitung von HIV trägt sie mit Sicherheit nicht. Jemand schrub hier, daß er seine Kirchensteuer lieber direkt für entsprechende Zwecke spendet. Ich denke, daß das auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Ich muss hier einfach mal einen Satz reinwerfen, den ich grad in einem Buch gelesen hab. Er ist jetzt außerhalb des Diskusionsverlaufs, aber irgendwie gehört er hier dazu:

"Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen dem, was Menschen zu glauben behaupten, und dem, was sie im Innersten tatsächlich glauben."

Ich interpretiere das mal so: Es gibt Menschen, die in der Kirche sind und zugleich die größsten "Sünder" sind; und es gibt konfessionslose Menschen, die gläubiger sind, als alle zusammen. Gläubigkeit hat nichts mit Kirchenzugehörigkeit zu tun, sondern nur mit dem Verhalten. Beispiel: Ein Mafiaboss, der täglich zur Beichte geht und zehnmal betet, gleichzeitig aber 5 Menschen pro Woche erschießt (krass ausgedrückt). Und deswegen muss sich auch niemand für- ist das eigentlich Atheismus?- rechtfertigen, finde ich. *verbeug*

Zitat

Original von Iris
...
Bei den Protestanten und Reformierten ist es anders. Da ist die Sexualität selbst des Teufels. Nicht die missbräuchliche Ausübung derselbigen. Man darf es nur zum Kinderzeugen, und darf dabei auf keinen Fall Spaß haben, sonst fällt man der Sünde anheim und muss bereuen und Buße tun.
.Liebe Grüße,
Iris

...ehrlich ? Wo ist denn das nachzulesen ?

Mann, zum Glück hab ich dem Verein den Rücken gekehrt.

Hallo GastRedner!

Zitat

Original von GastRedner
...ehrlich ? Wo ist denn das nachzulesen ?

Musst dir die Schriften der Reformatoren zulegen (Luther, Zwingli etc.), Briefe und solchen Krempel. Das hat auch ein hübsches Zeitkolorit.

Edit: Bei Luthers Hochzeit fanden sich diverse Honoratioren im Brautgemach ein, denen die Brautleute zu beweisen hatten, dass der Pflicht zum Erhalt des Menschengeschlechts Genüge getan war, frei von Wollust und Sünde. Also ... Exhibitionismus mal ganz anders ...

Liebe Grüße,

Iris

Also da muß ich Doc jetzt doch mal Recht geben (eine Ehre ist die andere wert :grin). His, nimm endlich den dämlichen Helm ab, denn solange du den auf hast, kapierst du einfach nix.
Die ganze Diskussion dreht sich immer wieder im Kreis. Dabei wird etwas ganz wichtiges übersehen: unsere gesamte Kultur basiert auf der christlichen Religion. Das Rechtswesen, das Grundgesetz (das sich einfach der biblischen Werte bedient) und auch die gesamten Regeln des Zusammenlebens. Seit Karl dem Großen, der ja der Idee des Gottesstaates frönte und damit nur vordergründig scheiterte, ist der christliche Lebensgedanke Leitfaden und Leitkultur (da kriegen jetzt einige Bauchweh) geworden.
Im Bereich des Islam ist der Koran die Grundlage des menschlichen Zusammenlebens, einschließlich Rechtswesen. Nur am Rande und als Gegenbeispiel gedacht.
Du siehst, du kannst dich der Kirche nicht so ohne weiteres entziehen. Wenn Doc die Ärzte als Beispiel ranzieht, ich hab gestern die Politik gewählt, dann will er dir genau wie ich nur beiweichen, daß du mit deiner Argumentation - Ausreden wäre vielleicht treffender - doch gewaltig daneben liegst. Ich habe so ein wenig den Eindruck, als möchtest du dich vor der Aussage "Ich glaube nicht daran" drücken und suchst nach bestätigenden Gründen vor dir selbst. Das aber wird auf Dauer schief gehen, denn es verrät deine Unsicherheit auf diesem Gebiet und daß du dennoch mit einem Fuß immer noch in der Institution verhaftet bist.

Puh, schon wieder ein Kurzroman. Ich berechne dir wirklich bald die Zeit, die für die langen Postings aufbringen muß.

Hi, Historikus.

Zitat

Zitat:
unsere gesamte Kultur basiert auf der christlichen Religion.
Und das ist das, was mir Angst macht.

Jetzt muß ich doch nochmal was sagen.

Es sind die christlichen Grundwerte - Nächstenliebe, Gleichbehandlung, Subsidiarität, Achtung des (nicht nur) menschlichen Leben, auch die Monogamie u.ä., -, die bei der Gestaltung unserer Jetztkultur/-gesellschaft Pate standen. Es ist keineswegs so, daß wir eine religiöse Gesellschaft wären oder hätten, aber die ethisch-moralischen Grunsätze entstammen der christlichen Religion. Unsere Kultur ist christlich geprägt, und das scheint mir - relativ zweifelsfrei - Vorteile zu haben. Das bedeutet aber nicht gleichzeitig, daß man gottesgläubig oder -fürchtig sein muß, um diese Werte verinnerlichen und im Umgang mit anderen "leben" zu können. Letztlich erhebt sich noch ein Berg an Defiziten vor uns, die auszugleichen wären (Toleranz und Respekt in allen Lebensbereichen), um diesem Ideal des gesellschaftlichen Umganges wirklich nahezukommen. Aber es ist so oder so - ohne daß die Kirche hieran noch besonders aktiv beteiligt wäre -, daß unsere Gesellschaft auf christlichen Werten beruht. Und das tut sie, ohne daß man sich - wie etwa in den USA - ständig vollmundig und mcdonaldsfromm auf Gott beruft.

Zitat

Original von Historikus
Hi Demosthenes,

Weil er langsam aufs Hirn drückt.

Feigling!

Sag ich doch, siehe oben!

Mann, du raffst aber wirklich nix heute.

Einzig akzeptabler Punkt. Haben Doc und ich schon mehrfach betont. Alles andere kannst du getrost abhaken.

[QUOTE]
Na, besser als die "Päpstin" war es auf alle Fälle.

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Woher wußte ich nur, daß das kommt?

Vieles wurde ja schon zu diesem Thema gesagt und man kann wirklich über das Thema "Kirche und ihre Verfehlungen" streiten bzw. ganze Bücher damit füllen.

Dennoch finde ich, daß die Kirche an der Basis viel Gutes für aller Leben leistet (Doc hat das ja schon gut aufgezählt) und diese Leistungen und Institutionen sind auch mit der Grund dafür, warum ich immer noch in diesem Verein bin. Der Papst ist es sicherlich nicht.