Der Krrx

Zitat

Original von magali

Voltaire

nein, Du schreibst jetzt nicht, was Dir zu meinem letzten satz in den Fingerspitzen sitzt!

Ich sach nüscht.....(auch wenn's in den Fingern jucken tut :-))

ät magali

aber ja.

(Edit ON)
Hier der Link, der beim Erstversuch leider als Opfer der (ein)bildenden Kunst in Weißblech verhüllt wurde.
(Edit OFF)

Es ist schade, dass der Eindruck entsteht, man müsse sich für eine begründete Meinung und eine durchdachte Textkritik rechtfertigen.
Es ist schade, dass man angehalten wird, doch bitte keine weiter reichenden Fragen zu stellen, auch wenn sie sich anbieten. Und manche sogar interessieren.
Es ist schade, dass der Eindruck entsteht, etwas anzudeuten darüber, dass hier etwas angedeutet wird. Wenn die Kritik als Überinterpretation gewertet wird, mag man das erklären, aber nicht vorwerfen. Der Text wird überinterpretiert? Vielleicht auch einfach die Kritik.
Wenn der Text nicht ernstgenommen werden soll, sowohl vom Autor als auch von der geneigten Leserschaft, dann sagt das doch einfach.

magali
Du findest den Text spannender als die Diskussion?
Das ist gut. Sehr gut sogar. Denn das bedeutet, dass du die Diskussion nicht lesen oder dich dazu äußern brauchst und trotzdem über den Text schreiben kannst. Ganz ohne Andeutungen.

@waldlaufer

Nein. Nicht daß ich wüßte. Das behauptet zu haben.
Über den Text habe ich auch nicht geschrieben. Meiner Überzeugung nach.
Nur daß ich der Ansicht bin, daß sich, wer auch immer einen Thread eröffnet, keine Diskussion aufzwingen lassen muß über Fragen, die im Moment nicht im Fokus der/des Betreffenden sind.
Bloß weil andere andere Fragen spannender finden. Können sie ja einen eigenen Fred mit eröffnen, sag ich mal. Um in die Vulgärsprache zu verfallen. Nech. Zur Auflockerung der ernsten Mienen. Hinter denen die stecken, die sonst immer von Humor schreiben. Den andere nicht haben.
Ach, diese anderen immer. Du glaubst gar nicht, wie die mich nerven (Apartbemerkung der Heldin)

Was ist Wahrheit, entschuldigung, ich meine, spannend?

Jandl IST spannend. Aber kann er tatsächlich als Referenezsystem für diesen schmalbrüstigen Text dienen? Hui. Ich habe etwas zum Eingangstext geschrieben.

Jedenfalls Jandl und/oder eine Form versus resp. cum Inhalt-Diskussion einzuführen kommt mir hier vor, wie mit Panzergranaten auf Athenae cuniculariae zu ballern. Zwergeulen. So klein. Und Panzergranaten sind so groß. Göttin, mir rinen grad die Tränen.

Mittel und Zweck sind auch wie Inhalt und Form. So der Spur nach.
Und haben mit Zäsur (danke an hef!! :kiss) nicht das mindeste zu tun.
Aber ich schlage vor, daß wir hier eine setzen.
Zäsur, meine ich. Eine echte.
Bitte nicht als Zensur mißverstehen.

Ihr habt recht. Alle. Das ist meistens so.

Danke Voltaire.

Dieses posting vernichtet sich in zehn Sekunden selbst

magali

Dass du nicht bislang über den Text geschrieben hast, weiß ich.
Ich weiß nur nicht mehr ganz, worüber du nun eigentlich schreiben wolltest.

Dich?

Aber was ist schon sicher auf dieser Welt.

magali

Mich?
Ach so. Und ich dachte schon, es wäre wichtig.

Kiek an. Ich hab's geahnt.
Du bist in Ordnung.

Aber ich weiß schon: never feed them after midnight.

Na Hauptsache du packst mich nicht in einen Film, wo Spielberg selbst Regie geführt hat.

Ich geh dann mal duschen...

Zum Text:

Der Anfang ist wunderbar gelungen, da stimmt der Dialog. Die Auflösung klappt leider nicht - warum wird die Mutter nach Schokolade gefragt, wenn das Mädchen diese dann doch selbst holt? Einzige Erklärung: um den krrx zu "zeigen". Aber dann ist der Sinneswandel des Versteckens unlogisch.

Ähm. Ging es überhaupt darum?

Die Nudelsuppe

Zitat

Original von flashfrog
Also, ich finde ja dieser Apfel ist ganz nett, aber irgendwie nicht recht gelungen. Er ist ... einfach ... zu apfelmäßig.
Wenn er bellen würde, ja dann, dann würde er mir vielleicht etwas sagen, aber so? Und Wenn man sich den Schwanz dieses Apfels anschaut, der ist einfach viel zu klein und viel zu schwarz und viel zu dünn. Und Beine kann ich bei diesem Apfel auch keine erkennen. Und das Fell, ja man möchte fast sagen, das Fell diese Apfels ist fast nicht vorhanden! Also für mich ist sowas einfach kein gelungener Apfel, tut mir leid.

Was denkt Ernst Jandl eigentlich über Äpfel, flashfrog?

Das ist besser als der Ursprungs-Text, da in sich stimmig.

Marcel

flashfrog
Danke dir für deine Antwort.

"Es gibt keinen Inhalt ohne Form. Es gibt keine Form ohne Inhalt.
Bedeutung entsteht durch den Prozess des Wahrnehmens, Verarbeitens und Interpretierens in einer bestimmten Sprachgemeinischaft zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt intersubjektiv festgelegter und akzeptierter bedeutungstragender Zeichen im Kontext 1. erlernten Vorwissens kultureller und individueller Art, 2. situationsbedingten Kontextes. Dies gilt auch für Jandl."

Das klingt intuitiv toll. Ist mir aber leider ein Stück weit tautologisch und daher genauso aussagekräftig wie ein Hund, der versucht sich in den Schwanz zu beißen.
Wenn ich also übersetzen darf: Bedeutung (Was meinst du damit, um mal wieder am philosophischen Ast zu sägen...) entsteht dadurch, dass Menschen einem Zeichen A den Wert A beimessen, nachdem sie dem Zeichen A den Wert A beigemessen haben. Zu einem bestimmten Zeitpunkt. Sprich, dass kann sich ändern und die Menschen entscheiden sich anders und meinen vielleicht irgendwann B, wenn sie das Zeichen A benutzen.
Nur: das heißt noch nicht, dass es keinen Inhalt ohne Form, und Form ohne Inhalt notwendigerweise gibt. Dass beides interdependent verankert ist, keine Frage. Stimm ich überein. Nennt man dann Ausdruck oder wasweißich. Aber Frage bleibt trotzdem, in welchem genauen Verhältnis beide stehen. Denn: Wenn beides, sagen wir, nicht ohne das andere vorhanden ist, wie kann es dann sein, dass wir etwas sagen wollen, uns aber der „richtige“ Ausdruck fehlt (manchmal gar auf der Zunge liegt, aber nicht ins Gedächtnis kommen will), und das, ob wohl schnell Synonyme bei der Hand sind. Wenn es doch diesen Inhalt ohne seine Form nicht geben kann, wie kann ich dann manchmal verzweifelt nach der bestimmten Form für einen Inhalt suchen, obwohl andere formal genauso passend wären, mir aber nicht ausreichend erscheinen. Wie kann ich mir also einen Inhalt denken, ohne ihn ausdrücken zu können?
Genauso wie ich mir auf der anderen Seite die Grammatik des Althebräischen aneignen kann, noch ohne damit Bedeutungselemente zu verbinden. Ich analysiere und lerne erst einmal eine Sprachstruktur. Ein formales System. Der Zugang zur Bedeutungsebene kommt erst später.
Wenn Inhalt und Form so eng zusammen liegen, müsste man sich fragen, ob in den verschiedenen Sprachen nicht verschiedene Inhalte ausgedrückt werden? Und ob, als Sprachen noch an Struktur ärmer waren, es auch weniger Inhalte gab. Der Verdacht, bei letzterer These, liegt nahe. Und doch, wir wissen es nicht. Möglicherweise war die Form auch freier, dahingehend, dass sie eine weitere Referenzspanne besaß, die heute nicht mehr nachzuvollziehen ist. So wie Schnee bei den Inuit nicht einfach Schnee ist, sondern hunderte Arten von Schnee. Für die eigene Zeichen dann geschaffen wurden. Insofern hängt es mit Wahrnehmung und Kultur zusammen. Ja. Aber wie kann es dann sein, dass man deren Sprache (oder tote Sprachen) erlernt und verstehen lernt, wenn der Inhalt nur mit der Form einhergeht und die Form nur mit Inhalt. Man „ersetzt“ ja im Kopf nicht einfach die Worte. Sondern man erlernt eine neue Ausdrucksform. Indem Inhalte zwar mit Form einhergehen, aber man soweit von der Form abstrahieren kann (und die Form selbst abstrahiert), dass ein Transfer, eine Übersetzung möglich ist. Und oftmals bemerkt man dann ja auch, dass es Bedeutungsunterschiede gibt, die man in der eigenen Ausdrucksform bislang nicht kannte. Und nicht ausdrücken kann. Um wieder zurück zum Schnee und seiner Vielfalt zu kommen. (Wahrnehmung ist dann wieder ein so schwammiger Begriff – da kann man so extrem aneinander vorbeireden. Pack dir ein paar Philosophen, Psychologen und Neurologen ein – und du hast einen Tisch, drei Leute und fünf Meinungen.)
Form ist der Ausdruck für Inhalt, kann Inhalt generieren (nicht umsonst taucht in vielen Äußerungen durch die Struktur und nicht durch die zu geben beabsichtiugte Information, Zweideutigkeit auf), aber er ist nicht gleichbedeutend damit. Idem wir Informationen strukturieren durch Form, schafft man eine Bedeutungseinheit.
Diese Ausdrucksebene (Sprache) ist zwar intersubjektiv – aber die Bedeutung selbst? Schwer zu sagen. Du verwendest implizit Wittgensteins späte Gedankenwelt. Dann kennst du sicherlich auch das Käferbeispiel. (Ich habe eine Schachtel. Darin befindet sich etwas. Ich nenne es Käfer. Mein gegenüber hat auch eine Schachtel und benennt seinen Inhalt mit Käfer. Wir reden über unsere Käfer. Ich kann aber weder in seine, noch er in meine Schachtel blicken. Ich weiß also weder ob, das, was er in seiner Schachtel hat, ein Käfer ist, noch, ob überhaupt irgendetwas darin sich befindet. Wir wissen also nicht, ob wir über dasselbe reden, wenn wir formal über dasselbe sprechen. )
Wir wissen weiterhin nicht, was der andere denkt und welche Bedeutung er bei einem Gespräch über den Käfer hat. Wir gehen von unserer Erfahrung aus und den Handlungen des anderen. Soweit dies funktioniert und es den Anschein hat, dass man sich versteht und dasselbe meint, ist es sogar eigentlich völlig egal, ob dem so ist. Ob er z.B. gelb denkt, wenn er das meint, was ich mit rot bezeichne.
Womit wir zum weiteren Problem kommen: Was verstehen wir unter Bedeutung? Phänomenale Gehalte, intellegible Abstrakta, mentale Gegenstände, ideelle Repräsentationen, eine Referenz - auf was...? Was ist der Unterschied zwischen Information, Bedeutung, Inhalt... Sinn? Das Problem ist, dass Sprache schon sowohl eine referentielle als auch eine emotive Funktion hat. Sprich: Wir können dasselbe meinen (wenn wir Glück haben) und doch verschieden auffassen.
Wir haben also einen Ausdruck und die Schwierigkeit besteht darin, dass wir uns über die Form sehr gut verständigen können, aber über den oder die Inhalte uns schnell aus den Augen verlieren.
Womit eben Inhalt und Form miteinander einhergehen, aber nicht gleichzusetzen sind. Und auch nicht interdependent genug sind, um nicht Abstrahierungen vornehmen zu können - oder uns einfach missverstehen zu können.
Das genaue Verhältnis, Form und Inhalt, steht immer noch in Frage. Und ich würde fast vermuten, dass es nicht als Zustand, sondern als Prozess zu fassen ist. Denn die Historizität und Veränderbarkeit von Zeichenzuordnungen liegt darin, dass man den Inhalt von der Form abstrahieren kann, auch wenn er mit ihr einhergeht. Interdependent, ja, aber nicht von einander nicht abstrahierbar.

Aber ich muss sagen, ich hab das auch noch nicht komplett durchdacht.
Da taucht ständig was neues auf, was man bedenken sollte oder was irgendwie alles doch wieder unstimmig erscheinen lässt. Aber es beschäftigt mich zur Zeit.

Ach du heilige Mutter Maria.
Gepostet sieht das doch mehr aus, als es eigentlich beabsichtigt war.

Zitat

Original von flashfrog
Ich empfehle gelegentliche Fingerübungen im Verdichten und Kurzfassen.

Das erinnert mich an etliche Germanistik-Seminare, wo keiner die Texte lesen wollte, weil man so viel lesen sollte.
Ich frage mich ja heute noch, ob man beim Studienfach Literaturwissenschaft nicht irgendwie, und sei es im Namen, kennzeichnen könnte, dass man viel lesen muss.

Ich habe mir jetzt nicht alle drei Seiten an Kommentaren durchgelesen - ich hoffe das ist verzeihlich.

Ich finde den Dialog sehr ansprechend. Was mich jedoch irritiert, ist, dass Sina zu ihrer Mutter läuft und ihr vom Krrx erzählt. Aus welcher Intention heraus tut sie das? Damit die Mutter mitkommt und nachsieht? Weil sie Angst hat?
Aber wenn sie Angst hätte, würde sie nicht so unbefangen mit dem Krrx sprechen. Außerdem versteckt sich der Krrx vor der Mutter und es scheint, als wollte Sina auch nicht wirklich, dass ihre Mutter den Krrx sieht. Was mich wieder zu der Frage bringt, warum sie ihrer Mutter dann davon erzählt ...

Du siehst, Du hast mich zu grübeln gebracht. Vielleicht könnte man das Ende noch mit zwei oder drei Sätzen zwischen dem Krrx und Sina verdeutlichen und die Pointen so ein wenig deutlich herausarbeiten.

Aber wie schon eingangs gesagt: ich finde den Text sehr ansprechend

Liebe Grüße,
Pia

Nett,
wie die meisten von Eltern erzählten Kindergeschichten.

DAS ist eine richtig gute Kurz- und Gutenachtgeschichte! Wirklich große Klasse und Hut ab!