Papierqualität

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Original von Waldlaeufer
Also in manchen Bundesländern könnte die Schnapsidee klappen.Niedersachsen vielleicht.

Wie hast du diese Meinung über uns bekommen? Oder muss ich die Aussage als Lob verstehen?

@ Iris

Jetzt wollte ich schon zu einer großen Erwiderung ansetzen, habe zum Glück erst mal meine Bibliothek konsultiert, und muß Iris - zumindest teilweise - recht geben.

Ich habe mich, als die Reihe „Unter dem Weltenbaum“ von Sara Douglass auf deutsch erschien, mächtig über Piper aufgeregt. Fing den ersten Band an zu lesen, um am Ende festzustellen, daß es sich um einen Halbband handelt (was nirgendwo erwähnt war). Der nächste kam dann ein halbes Jahr später raus. Und so hat man die Axis-Trilogie (Originalreihentitel) auf deutsch auf sechs Bände aufgeteilt, die in halbjährigem Rhythmus erschienen. Das habe ich nicht ausgehalten, und dann auf englisch weitergelesen. Bis der letzte deutsche draußen war, hatte ich die komplette Reihe (nämlich insgesamt sechs Bücher, von denen nur die ersten drei auf deutsch angekündigt waren) auf englisch gelesen. Diese Aufteilung hat man mit allen Sara Douglass Büchern gemacht - ich habe sie nur noch auf englisch gekauft.

Um dabei zu bleiben: beide deutsche Bücher („Die Sternenbraut“ und „Sternenströmers Lied“) haben als HC zusammen 766 Seiten. Das ist auf deutsch sehr wohl ordentlich hinzukriegen - wenn man will. Im Schnitt rechnet man für eine deutsche Ausgabe mit einem um 15% höheren Umfang als beim englischen Original, was bei „Battleaxe“ (= Originaltitel) fast auf die Seite genau hinhaut.

In einem anderen Zusammenhang (anderer Fred, weiß nicht mehr, welcher) wurden die hohen Übersetzerkosten erwähnt, die bei der Aufteilung auf zwei Bücher besser zu kalkulieren sind. Ein sicher gewichtiges Argument; aber wenn man schon aufteilt, sollte man das auch offen sagen. Ich habe mich damals verar... gefühlt - und im weiteren mit Nichtkaufen der weiteren Bücher reagiert. Das kann weder im Interesse des Verlags noch der Autorin sein.

Es sind halt auch einfache Dinge bisweilen komplexer, als es auf den ersten Blick erscheint.

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Iris
Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn Romane mehrbändig sind. Bei Herr der Ringe ist das ja in der dt. Ausgabe auch so.

Ja, aber auch das Original erschien damals ja in drei Einzelbänden. Ein Problem habe ich damit genau genommen auch nicht; die Verlage sollten es halt offen sagen. Dann weiß ich, woran ich bin und kann mich darauf einstellen. Z. B. erst lesen, wenn alle Teilbände draußen sind. (Hätte Piper das damals so gemacht, hätte ich mir wohl die englischen Bücher nie gekauft; so haben sie mich weitgehend als Kunden verloren.)

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Iris
Der durchschnittliche deutsche Buchkäufer erwartet nämlich auch bei Taschenbüchern eine Mindestqualität beim Produkt Buch.

Ist aber nicht bereit, diese Qualität auch angemessen zu honorieren, lies bezahlen. Dies nur mal so als Einwurf.

Bücher saubermachen: mir hat vor Jahren mal eine erfahrene Buchhändlerin ihre Methode verraten: mit einem weichen Radiergummi den Schnitt radieren. Habe ich schon oft (zumindest bei Verschmutzung) angewandt.

@ SiCollier:

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Ist aber nicht bereit, diese Qualität auch angemessen zu honorieren, lies bezahlen. Dies nur mal so als Einwurf.

Was wäre denn angemessen?

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Original von SiCollier
Um dabei zu bleiben: beide deutsche Bücher („Die Sternenbraut“ und „Sternenströmers Lied“) haben als HC zusammen 766 Seiten. Das ist auf deutsch sehr wohl ordentlich hinzukriegen - wenn man will.

Als HC ja, als TB nein! Echte Bindungen sind einfach fester und halten deshalb dickere Papierblöcke aus als jede Leimbindung.

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Im Schnitt rechnet man für eine deutsche Ausgabe mit einem um 15% höheren Umfang als beim englischen Original, was bei „Battleaxe“ (= Originaltitel) fast auf die Seite genau hinhaut.

Stimmt. Wobei mich bei englischen TB oft die Schriftgröße nervt. Man braucht in der Tat optimale Lesebedingungen, um diese Dinger lesen zu können, abends im Bett bei Schummerlicht, damit Schatzi daneben schlafen kann, ist nicht!

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In einem anderen Zusammenhang (anderer Fred, weiß nicht mehr, welcher) wurden die hohen Übersetzerkosten erwähnt, die bei der Aufteilung auf zwei Bücher besser zu kalkulieren sind.

Kommt mir zwar sonderbar vor, aber wenn es so ist, dann ist es so. Was sagt die Piratin dazu?

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Ein sicher gewichtiges Argument; aber wenn man schon aufteilt, sollte man das auch offen sagen.

Sagte ich nicht, dass es mir damit genauso geht?

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Ist aber nicht bereit, diese Qualität auch angemessen zu honorieren, lies bezahlen. Dies nur mal so als Einwurf.

Bekanntes Leidwesen. Und eine Folge der "Geiz ist geil"-Mentalität.
Wer Bücher billig haben will, darf nicht über Fehler schimpfen, denn ein Korrektorat ist harte Arbeit und sollte wenigstens halbwegs angemessen bezahlt werden.

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Bücher saubermachen: mir hat vor Jahren mal eine erfahrene Buchhändlerin ihre Methode verraten: mit einem weichen Radiergummi den Schnitt radieren. Habe ich schon oft (zumindest bei Verschmutzung) angewandt.

Tipp: Beim Künstlerbedarf gibt es superweiche Ratzefummel, die bestens geeignet sind, da sie -- richtig angewendet -- auch Kohle und Rötel radieren können.

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Original von beowulf
Aber an unsere AutorInnen gefragt- auf die Papierqualität hat der Autor ja keinen Einfluß, aber bei Vertragsverhandlungen muß doch so in etwa herauskommen, was der Verlag von einem buch erwartet- ist da auch enthalten entweder ist nach einem halben Jahr alles abverkauft oder es kommt eh nicht darauf an, wie die Qualität ist?

Ich habe die Frage nicht verstanden ...

@ Babyjane

Du rechnest auch noch um? Ich auch!

Im Prinzip hast Du recht, aber...

- die Papierpreise sind in den vergangenen Jahren sehr stark gestiegen (und steigen immer noch) ... und Bücher bestehen zum größten Teil aus Papier;
- Für den einzelnen im Geldbeutel zwar kaum, in der Summe (Stichwort Lohnnebenkosten mit allem, was dazu gehört) sind die Lohnkosten deutlich gestiegen. Und in einem Buch stecken eine Menge Stunden drin - nicht nur von Autorenseite (wie Iris mehrfach so zutreffend beschrieben hat);
- Und wenn z. B. die Drucker mal wieder für höhere Einkommen streiken, betrifft das nicht nur die Tageszeitungen, sondern letztlich auch Bücher;

Ich habe selbst schon (Sach-)Bücher hergestellt und kalkuliert; wenn ich normal kalkuliert habe, wie ich das in der Schule mal gelernt habe, und es eigentlich auch nötig gewesen wäre, kamen Ladenpreise heraus, die so niemand bezahlt hätte. Also wurden irgendwelche Tricks angewandt, um den Preis zu senken. Von Auflagensteigerung (da schneidet man sich letztlich nur ins eigene Fleisch), über Ersparnisse beim Material (z. B. Papier) bis hin zu Zuschüssen. Oder man macht das Buch dicker (Stichwort Papiervolumen), dann kann man in die Nähe des Preises kommen, den man braucht, ohne daß Mehrkosten entstehen.

Ich schimpfe auch immer über die Buchpreise - aber ein Buch besteht halt aus mehr als Papier, Karton und Leim. Es sind die vielen Arbeitsstunden, angegangen beim Autor bis hin zum Lektor, die man dem fertigen Buch nicht mehr ansieht.
Iris hat Hier klicken in diesem Fred recht aufschlußreich dazu geschrieben.
Aber wer denkt schon an all das, wenn man ein Buch mit 200 oder 300 Seiten in der Hand hat, "durch Druck entwertetes Papier", wie Banker zu sagen pflegen.

@ Salonlöwin
Schwierig zu sagen, hängt immer vom Einzelfall ab. Aber wie man 590 Seiten für 8,95 kalkuliert, es sich für den Verlag und die Autorin lohnt, weiß ich nicht (gemeint: Iny Lorentz "Die Tatarin", 590 Seiten, EUR 8,95, von denen 0,59 als Umsatzsteuer an den Staat gehen); habe das Buch hier mit verlinkt.

@ Iris
Beim klicken des Vorschau-Buttons erschien Dein Beitrag. Poste jetzt meinen erst mal, weil ich - leider - auch noch was anderes als eulen zu erledigen habe. Später wieder mehr.

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@ Salonlöwin
Schwierig zu sagen, hängt immer vom Einzelfall ab. Aber wie man 590 Seiten für 8,95 kalkuliert, es sich für den Verlag und die Autorin lohnt, weiß ich nicht (gemeint: Iny Lorentz "Die Tatarin", 590 Seiten, EUR 8,95, von denen 0,59 als Umsatzsteuer an den Staat gehen); habe das Buch hier mit verlinkt.

Hmmm :gruebel, warum zahle ich nur in den meisten Fällen 9- 10 Euro bei
270 Seiten für ein TB?

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Original von Iris

Ich muss jetzt doch mal meinen Verlag in Schutz nehmen, denn wenn ich das richtig verstehe, sprichst du ja von George R.R. Martins gewaltigem Fantasy-Epos A Song of Ice and Fire.

Nein, ich sprechen von "Black Dagger Band 1", das im Original 416 Seiten hat und 5,45 kostet und bei Heyne in zwei Bände geteilt wurde, zu je 7.95. Ich mein, 416 Seiten, da zählt das Argument "zu dick für ein Buch" nun wirklich nicht. Zumal Lübbe es auch schafft, 1200 Seiten Gablé in ein Taschenbuch zu quetschen. Und Black Dagger ist nur ein Beispiel von vielen. Die "Chronik der Raben"-Bücher von James Barclay haben um 500 Seiten. Ich hab noch nie gesehen, dass ein Krimi oder ein historischer Roman mit 500 Seiten durch zwei geteilt wurde. Diese Unsitte, Bücher zu teilen, gibt es nur auf dem Fantasy-Markt.
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Meine alten Penguin-Taschenbücher (teilweise noch vom Ende der 70er Jahre) sind, verglichen mit anderen TB's, schon ziemlich vergilbt, obwohl sie nur in Regalen standen, die nie direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt waren

Dagegen staune ich immer wieder, wie gut die Papierqualität der Baedeker-Reiseführer doch ist, schon an die hundert Jahre alt, und sehen noch bestens aus

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Original von Delphin
Nein, ich sprechen von "Black Dagger Band 1", das im Original 416 Seiten hat und 5,45 kostet und bei Heyne in zwei Bände geteilt wurde, zu je 7.95. Ich mein, 416 Seiten, da zählt das Argument "zu dick für ein Buch" nun wirklich nicht.

Stimmt! Hab ich auch gerade gesehen. Da bin ich ganz deiner Meinung: Das ist unfein.
Soll ich mal Erkundigungen einholen, warum das so ist?

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Zumal Lübbe es auch schafft, 1200 Seiten Gablé in ein Taschenbuch zu quetschen. Und Black Dagger ist nur ein Beispiel von vielen.

Stimmt auch!
Liegt aber besch...eiden in der Hand, wie ein Klumpen Blei, und das Papier ist Mist, außerdem leidet der Buchrücken.

Säulen der Erde ist auch so eine Schwarte, auch Lübbe, und aus meinem Exemplar (einmal angelesen, einmal durchgelesen) flattern auch schon Seiten raus.

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Ich hab noch nie gesehen, dass ein Krimi oder ein historischer Roman mit 500 Seiten durch zwei geteilt wurde. Diese Unsitte, Bücher zu teilen, gibt es nur auf dem Fantasy-Markt..

Da muss ich widersprechen: Das wird nicht nur bei HR, sondern auch bei Fantasy gemieden, zumindest bei Epic Fantasy und High Fantasy. Da findest du oft riesige und unhandliche Schwarten -- und wenn die Seitenzahl das gewünschte Volumen nicht hergibt, dann wird Volumenpapier genommen (weiß ich aus eigener Erfahrung).
Bei HR und Fantasy liegt es schlicht an einer angenommenen Kundenerwartung. Gerade epische Fantasy soll ja wuchtig daherkommen. (Sogar GRRMs halbierte Romane sind noch wuchtig!).

Die willkürliche Teilung scheint bei anderen phantastischen Subgenres gelegentlich vorzukommen, z.B. bei Vampirromanen wie der von dir genannten J.R. Ward.

Dagegen hilft nur eins: Beschwert euch bei den Verlagen! Je mehr es tun, desto eher wird es zu Reaktionen führen. In den Verlagen geht es schließlich darum, was die Leser(innen) wollen.

Mach ich doch, ich erwähne es hier im Forum und ich kaufe das Zeug einfach nicht mehr. Und meine Kundenerwartung ist es auch nicht, ich hasse aufgeblähte Bücher.

Im Grunde ist es mir aber egal, da ich englische Bücher sowieso nur noch auf Englisch lese. Da kann das Buch auch auf blütenweissem Luxuspapier mit Goldschnitt gedruckt sein, wenn die Übersetzung grottig ist, versaut es mir das Lesevergnügen. Da lese ich lieber zwischen zwei Pappdeckel gepresstes Klopapier auf Englisch, als dass ich mich über die Übersetzung ärgere. Ich gucke aber öfters mal die deutschsprachigen Neuerscheinungen an, um auf neue Leseideen zu kommen und finde da ständig geteilte Bücher (es ist nicht so, dass sie es geheim halten, wenn dort, wo der englische Titel steht in Klammern Teil 1 steht, dann deutet das auf ein halbes Buch hin). [edit] Wobei ich gerade sehe, dass es in meinem ersten Teil von "Unter dem Weltenbaum" nicht drinsteht, dass es sich nur um die Hälfte des Originals handelt. Kann man sich also auch nicht drauf verlassen. Ich schaue mir bei Fantasy grundsätzlich die Seitenzahl des Originals an, bin da einfach misstrauisch geworden.

Es gibt aber tatsächlich auch den umgekehrten Fall. Zum Beispiel Stephen Donaldsons "Die Macht des Rings" - 1667 Seiten, drei Einzelbände, bei Heyne in einem Band erschienen.

Meine Gablés sehen alle noch aus wie neu. Ich hab natürlich inzwischen auch die Technik verfeinert, wie man solche Bücher liest. Ich lese eigentlich sogar lieber Taschenbücher, weil sie leichter sind.

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Original von Delphin
Mach ich doch, ich erwähne es hier im Forum und ich kaufe das Zeug einfach nicht mehr. Und meine Kundenerwartung ist es auch nicht, ich hasse aufgeblähte Bücher.

Hoffentlich liest jemand mit.

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Im Grunde ist es mir aber egal, da ich englische Bücher sowieso nur noch auf Englisch lese.

Das ist ohnehin empfehlenswert.

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Es gibt aber tatsächlich auch den umgekehrten Fall. Zum Beispiel Stephen Donaldsons "Die Macht des Rings" - 1667 Seiten, drei Einzelbände, bei Heyne in einem Band erschienen.

Von Knaur übernommen und als Sammelband herausgegeben.
Ich tippe mal drauf, dass es ein fürchterliches Papier ist ... Sonst geht das ja gar nicht ...

Nee, ist tolles Papier. Fühlt sich an, wie Insel-Dünndruck. Und auch tolles Druckbild. Sehr sauber. Und gelungene Übersetzung. Aber das Buch wiegt gefühlte 5 KG, ich kann das echt nicht lesen ohne Kran.

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Original von Iris

Hoffentlich liest jemand mit.

Wenn ich zum Beispiel an "Lycidas" denke, das 857 Seiten hat und "Lilith", das 682 Seiten hat, aber viel größer gedruckt ist und beide Bücher sind genau gleich dick, dann denke ich, dass der Verlag mich für total bescheuert hält, so als würde ich das nicht merken. Und dann überlege ich, ob ich ein Buch von einem Verlag kaufen will, der mich verarschen will...

....und dann kauf ich es trotzdem, weil es von Christoph Marzi ist und ich wissen will, wie es weiter geht.

Aber verarscht komme ich mir trotzdem vor.

Zitat

Original von Delphin
Aber das Buch wiegt gefühlte 5 KG, ich kann das echt nicht lesen ohne Kran.

Der Frau kann geholfen werden:

Ich hab mich wohl vertan, die dt. EA waren auch bei Heyne!
Sind aber vergriffen, daher wohl die dicken Sampler.

Zitat

Original von Iris

Kommt mir zwar sonderbar vor, aber wenn es so ist, dann ist es so. Was sagt die Piratin dazu?

Keine Ahnung, ist nicht meine Baustelle. Vielleicht, weil die Anfangskosten niedriger sind, wenn die Bände zeitlich gestaffelt erscheinen? Das ausschlaggebende Argument scheint mir das aber nicht zu sein.

Zitat

Original von beowulf
Daher auch meine Preisange im Eröffnungsposting 6,95 € gehen diese zwei Euronen zum Normalpreis dann in die Papierqualität? Aber an unsere AutorInnen gefragt- auf die Papierqualität hat der Autor ja keinen Einfluß, aber bei Vertragsverhandlungen muß doch so in etwa herauskommen, was der Verlag von einem buch erwartet- ist da auch enthalten entweder ist nach einem halben Jahr alles abverkauft oder es kommt eh nicht darauf an, wie die Qualität ist?

Hallo Beowulf,

habe gerade mal aus meinem Regal das beanstandete Buch rausgeholt und begutachtet, fand es aber nicht gelber als die anderen. Ich vermute, das Exemplar, das du bekommen ist, war nicht ideal gelagert.

Was generell die Papierqualität angeht, muss ich Lübbe mal in Schutz nehmen, ich hatte schon von etlichen - auch großen - Verlagen Bücher mit schlechterer Papierqualität in der Hand. Am schlimmsten finde ich solche, die sich wie dickes Löschpapier zwischen den Fingern aufplustern und bei denen ein 300 Seiten Roman aussieht wie sonst ein 800-Seiten-Buch und sich dann auch entsprechend die Bindung beim Lesen dehnt, sodass das ganze Teil nach der Lektüre anschließend wie ein aufgequollener Fächer stehenbleibt

Was den Gilb angeht, so glaube ich, dass er generell mit falscher Lagerung zusammenhängt, vielleicht zu viel Sonne. Das betrifft möglicherweise nicht nur die fertigen Bücher, sondern schon das Rohmaterial, man müsste das mal bei der Herstellung erfragen. Werde bei nächster Gelegenheit dran denken.

Einfluss haben Autoren auf die Herstellung bzgl. der Papierqualität m.W. nicht, ich hatte jedenfalls noch nie welchen.

Die Preisgestaltung, so viel habe ich immerhin im Laufe der Jahre herausfinden können, hat nichts mit Billigdruck zu tun, sondern unterliegt einem bestimmten Präsentationskonzept, das sich idealerweise in der Kombination hochwertig/niedrigpreisig äußert, um damit Marktanteile zu gewinnen. So hat z. B. mein Verlag bei meinem Tausendseiter trotz hochwertigster Bindung und Premiumpapier den Preis bei 19,95 Euro festgesetzt, obwohl bei dem Seiten-Umfang und der Herstellungsform eher 22 oder gar 24 Euro marktüblich gewesen wären.

Welche Vorgaben der jeweiligen Preisgestaltung bei einem Buch im Einzelnen zugrundeliegen, etwa warum das eine Taschenbuch 6,95, das andere 7,95 und wieder ein anderes 8,95 Euro kostet, habe ich aber nach all den Jahren immer noch nicht durchschaut. Die meisten anderen Kollegen aus der schreibenden Zunft, die ich kenne, allerdings auch nicht

Herzlich,
Charlotte T.