Unsere Politeia - Oligarchie oder Ochlokratie?

    "Wir haben keine französischen Verhältnisse und es gibt in Deutschland einen äh großen Konsens, dass Politik am Ende im Parlament und nicht auf der Straße entschieden wird." Roland Koch, amtierender *zensiert* in Hessen.



    Nun, lieber Roland, was hast du uns mit deiner visionären und kreativen Haltung in Atem gehalten.
    Was haben wir da gelacht! Was haben wir da geweint! Was haben wir da gewählt!
    Und nun, lieber Roland, selbst in dieser Stunde voller Irrungen und Wirrungen, Entscheidungsfragen und Perspektiven, überraschst du auch hier mit deiner geistreichen Unberechenbarkeit. Denn du, lieber Roland, bist unter die Philosophen gegangen.


    Nicht eine geringere Frage als die nach der rechten Staatsform hast du da gewählt. Vergesst die Griechen, wir sind keine Zwerge auf den Schultern von Riesen mehr. Wir sind Deutschland. Das liegt schließlich jenseits von Gut und Böse.
    Politik, das hast du recht erkannt, lieber Roland, wird nicht auf der Straße entschieden. Am Ende. Politik wird im Parlament entschieden. Politik ist am Ende das Parlament. Das Volk darf gerne die Werbepausen füllen. Und gegebenenfalls unterhalten. Für irgendetwas bilden wir schließlich unsere Kinder als Studenten aus. Also sollen sie uns unterhalten. Während wir entscheiden. Schließlich bezahlen sie uns auch teuer dafür. Oder etwa nicht?



    Oh ja, lieber Roland, in einem Jahrzehnt, in dem das Wort "Elite" zum rettenden Stempel für jeden Durchschnittswert wird und eine so glücklich glänzende Verheißung für jeden Unsinn zu sein verspricht, sind Philosophen wahrlich gefragt. Es geht hier schließlich um Werte, um Richtung, um den Staat.
    Der Staat bin ich.
    Und ihr seid das Volk.


    Das gab es in Frankreich auch einmal. Wir haben hier französische Verhältnisse. Und es gibt in Deutschland einen großen Konsens, dass Politik gerne im Parlament und nicht auf der Straße entschieden wird. Gemacht werden sollte sie aber vom Volk, umgesetzt vom Parlament.
    Wir brauchen keine weisen Führer mehr, die für uns entscheiden.
    Wir brauchen Menschen, die unsere verlängerten Arme sind.
    Nicht umgekehrt.


    Oder sollen wir es dir mal richtig französisch machen, Roland?

    Hey, die haben das am Reichstag doch umschreiben lassen: "Alle Macht geht von der Wolke aus." Wolkenkuckucksheim war offenbar zu lang.


    Ich staune allerdings, wie blind der Roland ist. Offenbar ist er kein Bahnfahrer. Offenbar bekommt er von den Migrationsbewegungen im Land nichts mit. Offenbar hat ihn lange kein Hartz IV - Empfänger angepöbelt.

    Es ist nur verständlich, dass man Entscheidungen am liebsten per Dekret durchsetzt. Demokratie ist langwierig, ist mühsam. Sie kann dazu führen, dass die wirklich guten Ideen eben nicht mehrheitsfähig sind... Aber Demokratie ist eben auch (wenigstens theoretisch) in der Lage, unbequeme Entscheidungen auf eine breite Basis zu stellen. Es ist erstaunlich aber wahr, dass gerade die Bayern in dieser Hinsicht recht gut unterwegs sind: Sie machen immer mehr und immer bessere Erfahrugen mit Volksbegehren und Volksentscheiden. Da muss der Bürger entscheiden und kann am Ende sagen: Eine Mehrheit der Leute hier hats so gewollt...
    Ein Königsweg für alle Entscheidungen kann das nicht sein, wir kämen nie zu Entschlüssen und wissen zu vielem viel zu wenig Hintergründe. (Außerdem, graut mir immer wieder vor einr Plebsokratie.) Aber dennoch halte ich dieses Mittel für deutlich Ausbaufähig.


    Die parlamentarische Demokratie bleibt allerdings dennoch die sinnvollste Form, auch wenn ... Demagogie und Demokratie, Werbung, Lobbyismus, Medienpolitik etc. den eigentlichen Gedanken weit zurückdrängen.


    Nur: was passiert, wenn Politiker zu lange blind sind, hat sich 1989 bestens gezeigt. Und ich bin sicher, das zeigt sich wieder. Der nächste westliche Nachbar hilft uns sicher, Demokratie ordentlich zu lernen ;)

    Wie sagte doch weiland Theo Waigl: "Soweit kommt es noch, dass wir das Volk über die Verfassung abstimmen lassen."


    Waldlaeufer
    Ein köstlicher Beitrag! Hätte durchaus auch ins Streiflicht bei der Süddeutschen gepasst, und auch die FR hätte durch diesen Beitrag nachhaltig an Niveau gewonnen.
    Bin echt begeistert! :wave

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Zitat

    Original von licht
    Hey, die haben das am Reichstag doch umschreiben lassen: "Alle Macht geht von der Wolke aus."



    Wie habe ich da was verpasst ?(- der ganze Bundestag bei den Eulen, welche Nic´s haben die MdB´s den da so?

    Was ist los? Was habe ich verpaßt? Feiern wir Jahrestag der französischen Revolution? 'Allons enfants de la pratiihiiiiije' und Fähnchen schwenken?
    Bißchen spät dafür, ja?
    Der Thread kommt mir eher vor wie der Tag des französischen Käses.


    Inzwischen gab es Wahlen bei Nachbars. Ist das jemand aufgefallen? Sarkozy bekam 53 Prozent. Auf der Straße gefunden?


    Und was Koch angeht: er sagt, Politik findet im Parlament statt? WOW. :wow :wow
    DAS ist revolutionär. Wann gab es das in diesem unserem Land zuletzt?
    Was Hessen betrifft, wird über Politik bekanntlich im Hinterzimmer der Kneipe beim zweiten Bembel entschieden.
    Wo über Bundespolitik entschieden wird, wage ich nicht mal zu raten.


    Politik soll vom Volk entschieden werden? Ja. Ganz besonders in einem Staat, in dem das Volk bisher nicht mal über seine Verfassung entschieden hat.


    :rolleyes :rolleyes

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Zitat

    Original von magali
    (...) Ganz besonders in einem Staat, in dem das Volk bisher nicht mal über seine Verfassung entschieden hat. (...)


    Aber natürlich hat das Volk, das bundesdeutsche, über seine Verfassung entschieden: maulig ist sie, maulig.
    Außer bei Fußball.
    Da ist sie großmaulig, öhm, großmäulig.


    :chen

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Also magali, als Jurist sehe ich das anders. Die Verfassung einer repräsentativen Demokratie wird eben in der Regel von den gewählten Repräsentanten abgestimmt- aber so zu tun, als wären das aus dem Nirgendwo stammende Spinner oder gar von Diktatoren eingesetzte Wesen führt doch dazu so zu tun, als habe man als Wähler null Verantwortung wer da was tut und so ist es mitnichten.


    Jeder Dummkopf hat hier die Möglichkeit in eine Partei einzutreten und um ein Amt zu kandidieren und wenn nicht genügend kluge Leute eintreten oder Mitglied sind, passiert es vielleicht auch das der gewählt wird. In Leipzig wurde die Nominierung der SPD für einen Landtagswahlkreis aufgehoben, weil der einzige Kandidat mit einer Stimme (es war weder die seine, noch die seiner Frau- das zu seiner Ehrenrettung, er wohnt nämlich nicht im Wahlkreis und war daher nicht stimmberechtigt) nominiert wurde - und gewählt wird dann die Partei. Auch Herr Koch wird von jemanden gewählt, der zuvor gewählt wurde- mir stinkt diese Arroganz des "ich spiele bei der Demokratie nicht mit" - meckere aber nachher über das was dabei rauskommt. Und die Politik das der sich durchsetzt, der am lautesten schreit, selbst wenn er keine Mehrheit im Palament hat, die hatten wir in Deutschland auch schon mal.

    Hallo, beowulf


    Da haben wir doch mal ein schönes Beispiel, wie unterschiedlich derselbe Sachverhalt gesehen werden kann. Formaljuristisch hast Du sicher recht. Aber ich glaube, Du hast vielleicht über Waldlaeufers Zuspitzung den Inhalt ihres Postings aus den Augen verloren.


    Was der in diesem Fall nun wirklich nicht nicht furiose Roland vergessen hat, ist meiner Meinung nach jedenfalls dieses: Politik wird rechtmäßig nur so lange im Parlament gemacht, wie die Staatsgewalt vom Volk ausgeht. Zumindest in Deutschland sollte das doch wohl so sein. Dass das Volk eben längst nicht mehr im Parlament sitzt, sondern zumindest in Teilmengen auf der Straße oder im Fernsehsessel herumlümmelt, ist die eine Seite der Medaille.


    Auf der anderen sind merkwürdige Kratzer zu sehen, die dem Bundesadler die diversen Logos der von den LobbyistInnEn vertretenen Firmen und Interessengruppen ans Federkleid hängen. Klar ist es möglich, etwas dran zu ändern. Dass Verdrusswahlen selten der geeignete Weg sind, sei nicht verschwiegen. Dass mit den Damen und Herren ParlamentarierInneN nur bedingt Staat zu machen ist, ebenso.


    Und seit man auf beiden Seiten nicht mehr "nach drüben" gehen kann, hat sich da auch nciht grundlegend etwas dran geändert. Tja.


    Grüssli, blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Demokratie erfordert eben die Mitwirkung der Bevölkerung- und wenn die durch was auch immer für gemachte Skandale wie unsere angbliche wer weiß von was Korruptionsaffäre in Sachsen oder den "Fall Max Strauss" durch an Verkaufszahlen und nicht an Realitäten orientierte Presseorgane verunsichert wird, sind die Folgen sehr schwerwiegend. So war zum Beispiel im Vorfeld der Olympiabewerbung der Stadt Leipzig ein Skandal nach dem anderen in der Presse- nachdem die Bewerbung nicht zuletzt wegen sowas gescheitert ist, interessiert sich doch selbst in dieser Stadt niemand dafür, das alle Vorwürfe haltlose Verdächtigungen waren. und alle Betroffenen (oder sollte man sagen Beworfenen?) voll rehabilitiert wurden. Schon der alte Lateiner sagte: semper haeret - es bleibt immer etwas hängen. Noch heute- nach der Schubladenäfäre - wird Herrn Barschels Ehrenwort als erwiesen unwahr betrachtet- ohne Wertung, was damals wirklich war- es passt eben ins Bild Politiker mit Dreck zu bewerfen.


    Ich meine Engagement bringt etwas und faules Sesselpf.. en verändert nichts und wie die alten Chinesen schon wußten: wer die Welt verändern will muß zunächst sich verändern.

    Zitat

    Original von beowulf
    Demokratie erfordert eben die Mitwirkung der Bevölkerung- und wenn die durch was auch immer für gemachte Skandale wie unsere angbliche wer weiß von was Korruptionsaffäre in Sachsen oder den "Fall Max Strauss" durch an Verkaufszahlen und nicht an Realitäten orientierte Presseorgane verunsichert wird, sind die Folgen sehr schwerwiegend. So war zum Beispiel im Vorfeld der Olympiabewerbung der Stadt Leipzig ein Skandal nach dem anderen in der Presse- nachdem die Bewerbung nicht zuletzt wegen sowas gescheitert ist, interessiert sich doch selbst in dieser Stadt niemand dafür, das alle Vorwürfe haltlose Verdächtigungen waren. und alle Betroffenen (oder sollte man sagen Beworfenen?) voll rehabilitiert wurden. Schon der alte Lateiner sagte: semper haeret - es bleibt immer etwas hängen. Noch heute- nach der Schubladenäfäre - wird Herrn Barschels Ehrenwort als erwiesen unwahr betrachtet- ohne Wertung, was damals wirklich war- es passt eben ins Bild Politiker mit Dreck zu bewerfen.


    Ich meine Engagement bringt etwas und faules Sesselpf.. en verändert nichts und wie die alten Chinesen schon wußten: wer die Welt verändern will muß zunächst sich verändern.


    :anbet :anbet :anbet

    Nun denn, im ersten Moment ging es mir in der Tat darum Dampf raus zu lassen. Denn was ich beileibe gefährlich finde, ist, dass Herr Koch offenbar selbst daran glaubt und nicht einfach ein rhetorisches Stelldichein mit der Bevölkerung spielen will. Das macht ihn zur Puppe von anderen Kräften, die ich mir ungern an der Ausarbeitung der konkreten Entschlüsse vorstellen möchte.
    Einer direkten Demokratie statt einer repsäsentativen sehe ich jedoch auch nicht voller Zutrauen entgegen. Es gibt keine Übung in der Bevölkerung mit dem Umgang mit Informationen. Weshalb mir Volksentscheide auch nicht die geeignete Lösung zu sein scheinen. Das eigentliche Problem würde bleiben - das des demokratischen Verstöndnisses und der Teilhabe. Eine Stimme zu geben oder ein Kreuz zu machen ist nicht Teilhabe. Teilhabe hat etwas mit öffentlichem Raum zu tun und somitn auch Diskussion und Entwicklung (von etwas). Dies erfordert sowohl Raumgeben und eine Form der Freiheit als auch der Eigeninitiative. Nein, hier ist nicht das beliebte FDP-Schlagwort gemeint, bei dem Sesselsozialisten gerne stöhnen, sondern ein Agens, der das Denken betrifft, nicht die Altersvorsorge.
    Es gibt Inselversuche an vielen Plätzen, an einem beteilige ich mich selbst seit Jahren und es zeigt, dass Basisdemokratie funkionieren kann, jedoch aber auch eine Menge Energie erfordert - und vor allem nicht jeden anspricht, weil es einfach mal auch Arbeit macht und man ja so gerne erstmal Erfolge sehen will - und was es einem denn bringen kann. In unserer Gruppe haben wir dabei einen KPDler, einen FDPler, eine Salonbolschewistin, zahlreiche Grüne und auch Parteilose wie mich. Es ist weniger die genaue politische Vorstellung, die das Arbeiten möglich macht, als der Versuch sich nicht einer Ideologie zu verschreiben, Proleme zu lösen sowie Ideen mit einer Gruppe zu entwickeln und die jeweiligen Vorstellungen dafür zu nutzen und nicht sie durchzudrücken.
    Wir machen Politik.


    Das Problem dabei ist, dass man irgendwann auch streckenweise erschöpft, weil es bislang eben nur ein Inselversuch ist, der mit Aufwand betrieben und gegen Zerstreuungen ankämpft. Es ist dann vielleich auch eine Form der Enttäuschung, wenn man den Stein eben immer und immer wieder auf den Berg rollen muss - weil Politik ein Prozess und kein Status ist. Dann möchte man wachrütteln. Erklären, zeigen. Und auch gerne ein Echo. Einen Widerhall. Und gegebenenfalls auch eines Besseren belehrt werden. Eben öffentlichen Raum betreten. Teilnehmen. Und politisch bleiben.
    Die richige Meinung und den richtigen Weg ließe man sich wohl dann am besten per Post zukommen. Die ist dann wenigstens pünktlich liefert frei Haus.

    Tja, waldläufer,
    was willst Du nun eigentlich?


    Für eine Glosse ist 'die Straße' und möglichst jenseits des Rheins gut genug.
    Für hier traust Du 'der' Bevölkerung nicht zu zu entscheiden, weil sie nicht mit Informationen umgehen kann.
    Überzeugt mich.


    Du bist in einer Gruppe, die sich 'politisch' betätigt. Fein. Lobenswert. Möge es nützen. Immerhin hört man mal von der Existenz einer solchen. Und solange Salonbolschwisten drin sind, ist ja Polen noch nihht verloren.


    'Den' richtigen Weg gibt es nicht.
    Wir müssen wohl alle unseren eigenen finden. Erschöpfung incl. Gratis und franko.


    Aber was willst Du eigentlich ändern, wenn Du im Grund dem Status quo zustimmst?


    'Einer direkten Demokratie sehe ich jedoch auch nicht voller Zutrauen entgegen', schreibst Du.
    Das unterschreibt Dir hierzulande jede und jeder etablierte Politikerin/Politiker.


    Manche Entwicklungen sind systemimmanent. Wenn man auf Parteien als Agierende setzt, weil nur sie legitimiert sind, kommt es eben zu Verkrustungen im Lauf der Zeit.
    Ein paar Kratzer kann man immer anbringen. Von außen, von innen. Ein bißchen Sand ins Getriebe streuen. Das ist tatsächlich wichtig.
    Man muß sich allerdings abfinden damit, daß es mehr nicht wird in einem Leben.


    Immerhin hast Du eine nette Glosse geschrieben. Und ich vergesse immer, daß wir in einem Land leben, in dem schon als Widerstand gilt, wenn man den Namen eines Politikers, unseres Herrn, mißbraucht.
    :anbet



    beowulf


    stimmt genau. Juristen sehen das anders. Deswegen sieht das Grundgesetz inzwischen auch etwas zerfleddert aus.


    Um das mal klarzustellen: ich halte unsere PolitikerInnen keineswegs für 'Spinner'. Sie wissen, was sie tun. Sanae mentis.


    :wave


    Gruß aus dem Traumland


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Zitat

    Original von magali
    Um das mal klarzustellen: ich halte unsere PolitikerInnen keineswegs für 'Spinner'. Sie wissen, was sie tun. (...)


    Und das soll mich beruhigen?
    :wow

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

    Es ist ganz einfach, was ich mir wünsche und woran ich glaube.
    Vielleicht zuerst was mir Bauchschmerzen bereitet: der status quo und zudem vielmehr viele mögliche Weiterführungen davon. Ganz einfach.
    Was mir wichtig ist und bislang leider nicht sein eigentliches Potential ausgeschöpft hat, ist ein öffentliches demokratisches Bewusstsein. Und das wird sicherlich nicht von oben legitimiert oder gar erschaffen. Es entsteht in der Tat in der Bevölkerung, was "die da oben" auch mit einschließt, aber eben nicht exklusiv. Wenn ich an der öffentlichen Entscheidungsfindung Zweifel übe und nicht voller Zutrauen darauf blicken kann, dann weil ich nicht glaube, dass Prozesse durch blinde Hoffnung beschleunigt werden und weil ich selbst nicht immer weiß, welcher Schritt vor dem anderen sitzen sollte.
    Deswegen mag ich meine Gruppe. Weil dort Teilnahme und Interesse herrscht. Wir haben Dinge erreicht. Sicherlich keine, von denen du gehört hast. Aber Dinge, von denen andere gehört haben. Und wer weiß, ob du nicht von diesen Leuten was gehört hast?
    Ich habe eine andere Agenda, ich bin weder Widerstandkämpfer noch Politiker. Ich bin Philosoph und Schüler wie Lehrer. Ein Teil eines Teils politischer Welt. Nicht der auffälligste, sicherlich. Aber dennoch ein Teil dessen, der gerne herangezogen wird, wenn es um das Buch - den Gedanken- hinter der Fahne geht, dass die schöne neue Welt ankündigt und wonach die Menschen greifen wollen. Das habe ich nicht geschrieben und werde es nicht schreiben. Aber es gibt oder nimmt einem solchen Werk Macht, wenn es jemand liest und ggf. versucht auf die Probe zu stellen.
    Das mag vielleicht nicht verfilmenswert sein. Aber es bedeutet Arbeit und Engagement.


    Und an diesen Punkten würde ich deine Hände und ihre Geschichte gerne sehen.

    Zitat

    Original von Waldlaeufer
    ( ...)
    Ich habe eine andere Agenda, ich bin weder Widerstandkämpfer noch Politiker. Ich bin Philosoph und Schüler wie Lehrer.


    Und offensichtlich bist du ein Mann.
    :grin


    Die Frauenfrage haben wir hierzulande auch längst abgehakt. Gut gelernt. Die nachfolgende Generation macht mir doch Hoffnung. Solch demokratisches Bewußtsein.
    :anbet



    Zitat

    Und an diesen Punkten würde ich deine Hände und ihre Geschichte gerne sehen.


    Du hast meine Worte, so wie ich die Deinen habe. :grin
    Wenn Du Papiere zur Legitimation sehen willst, solltest Du Dich für den Staatsdienst bewerben.



    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus