Michel Onfray: "Wir brauchen keinen Gott"

  • Rundumschlag


    Dem französischen Philosophen Michel Onfray kann man sicherlich einiges vorwerfen, aber keineswegs, dass er sich mit einer Materie beschäftigen würde, von der er keine Ahnung hat: Das Gegenteil ist der Fall. Sein Wissen um die Geschichte der monotheistischen Religionen – Christentum, Judentum, Islam – ist beträchtlich, und auf diese Art nimmt er jenen von vorneherein den Wind aus den Segeln, die dieserart gegen „Wir brauchen keinen Gott“ zu argumentieren versuchten.


    Das nur knapp 300 Seiten dicke Buch ist ein Rundumschlag gegen den Glauben. Onfray seziert alles, die Entstehung der Bibel, die er geschickt in das literarische Umfeld ihrer diversen Ursprungszeiten eingliedert, den Jesus-Mythos, diese wunderreiche Geschichte um den vermeintlichen Messias, für dessen Existenz es keine Beweise gibt, und den keiner der Evangelisten zu Gesicht bekommen hat, schließlich den Siegeszug des Christentums, angeführt von Kaiser Konstantin und dem umstrittenen Apostel Paulus. Onfray erläutert die redaktionellen Hintergründe des vorliegenden Bibeltextes, der ja nur stark flurbereinigte Auszüge aller Quelltexte enthält, er deutet die Widersprüche darin an und listet viele offensichtliche Unwahrheiten und Unwahrscheinlichkeiten auf. Ähnliches vollführt er mit dem Koran. Ein besonders bemerkenswertes Kapitel ist der üblichen Art der Bibelinterpretation gewidmet, dem Arbeiten mit Textauszügen. Tatsächlich bieten die Bibel und insbesondere der Koran für jede Art des Handelns Rechtfertigung, und deshalb sind diese Bücher auch so beliebt bei totalitären Herrschern – Hitler eingeschlossen.


    Aber auch das ist nur ein Exzerpt dessen, was sich auf den wenigen hundert Seiten drängt. Onfray schreibt über die Wirkung der monotheistischen Religionen, über ihre Folgen für jeden einzelnen, ganze Staaten und die gesamte Welt. Er lässt keinen Stein auf dem anderen, und er lässt insbesondere nicht zu, die – insgesamt gesehen spärlichen – Beweise echter Nächstenliebe, die auch meistens von den untersten in der Kirchenhierarchie (Hierarchie bedeutet übrigens so viel wie „heilige Ordnung“) erbracht wurden, mit dem aufzurechnen, was die Vertreter dieser Mythen an Schaden angerichtet haben. Dieser nämlich besteht längst nicht nur aus den Millionen Opfern, die im Namen des Herren ihr Leben lassen mussten und noch immer lassen müssen, sondern vor allem aus einer philosophischen Bremse, die jahrhundertelang dem Fortschritt der Menschheit im Wege stand. Noch immer und in allen monotheistisch geprägten Gesellschaften steht, auch wenn er sich scheinbar auf dem Rückzug befindet, der Glauben im Vordergrund, prägt Alltag, Justiz, Umgang, Lebensplanung und Politik. „Grüß Gott“, sagen die Menschen im Süden, und der Begriff „Jungfrau“ steht noch immer für Reinheit und „Unschuld“ (Schuld woran?), um nur zwei von Hunderten von Beispielen zu nennen.


    Zudem erklärt Onfray, warum der Atheismus, jener negativ belegte Begriff, der für vermeintliche Seelenfeinde, Glaubensgegner und Naturalisten steht, über Jahrhunderte keine Chance hatte, wie Schriften zu Abertausenden vernichtet wurden, und ihre Schöpfer und die Anhänger dieser Denker gleich mit. Wie gesagt, der Autor richtet sein wortgewaltiges Augenmerk auf alle Aspekte, und es bleibt nichts und niemand verschont.


    Negativ sind zwei Dinge anzumerken. Erstens werden jene, die dieses Buch unbedingt lesen sollten, dies keinesfalls tun, oder bestenfalls mit der rosa Brille des Frommen, der die vielen Ungereimheiten als Prüfung Gottes abtut. Und zweitens hätte der Autor den abgrundtiefen Haß, den er empfindet und durchaus begründen kann, auch etwas weniger deutlich in seine Wortwahl einfließen lassen können. Das ändert aber nichts daran, dass dieses um gute zwanzigtausend Seiten zu schmale Buch eines der wenigen lesbaren Kompendien darstellt, die Glaubenskritik beinhalten, ohne sich gleich wieder zu relativieren.


    (Jetzt bin ich mal gespannt auf Churchills Rezension. :grin)

  • Weil ich nicht zu folgenden Personen gehöre

    Zitat

    ...werden jene, die dieses Buch unbedingt lesen sollten, dies keinesfalls tun, oder bestenfalls mit der rosa Brille des Frommen, der die vielen Ungereimheiten als Prüfung Gottes abtut.


    kommt dieses Werk schon mal auf die Wunschliste, zumal es 100 % auch Herrn Joschi anspricht.


    Auf weitere Meinungen hierzu bin ich schon mal gespannt, und hoffe im Stillen, dass daraus nicht noch ein "Glauben an Gott - ja oder nein" - Thread wird.

  • Das Buch werde ich mir wohl bald beschaffen. Geht auch gar nicht anders bei dieser so wunderbar tendenziösen Rezension. Ich lese es dann aber mit der rosa Brille des Frommen...... :-)


    In jedem Fall aber eine geile Rezi! :wave

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Ich bin auch gespannt auf Churchills Rezension. Denn wegen dieses Ausdrucks:

    Zitat

    Tom
    für dessen Existenz es keine Beweise gibt,


    wandert das Buch NICHT auf meine Liste. Sowohl Tacitus als auch Flavius Josephus erwähnen Jesus den Christus. Ferner liegen m. W. mit den Evangelien zwei voneinander unabhängige Quellen vor. Ich habe mal gelesen, daß Historiker mindestens zwei von einander unabhängige Quellen verlangen, um eine Sache zu verifizieren. Hier haben wir schon vier Quellen, womit die Behauptung „...für dessen Existenz es keine Beweise gibt...“ widerlegt wäre.


    Zitat

    Voltaire
    In jedem Fall aber eine geile Rezi!


    Dem kann ich allerdings zustimmen.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • SiCollier : Tacitus ist als jemand, der vor allem höfischen Klatsch weitergegeben haben soll, historisch äußerst umstritten, und Josephus Flavius' Werk ist nach einigen Erkenntnissen von den Kopisten der Bibeltexte im Interesse der Sache flurbereinigt bzw. beschönigt worden. Und von den Evangelisten hat keiner den angeblichen Jesus getroffen. Das sind wahrhaft "historische" Quellen für die Existenz Jesu. ;-)

  • Die Rezi hab ich noch nicht ganz gelesen, aber zu der Nachweis- und Quellenfrage ein paar Hinweise.


    Mit dieser Argumentation zu Flavius und Tacitus, lieber Tom, könntest Du Problme mit dem Existenznachweis deines eigenen Urgroßvaters bekommen. Es ist nicht sonderlich wissenschaftlich und noch weniger überzeugend, potentielle Quellen mit einer lässigen Handbewegung vom TIsch zu wischen. Da sollten denn doch Argumente auf den Tisch (und keine Verächtlichmachungen).


    Dass keiner der Evangelisten je geasehn hat, ist jedenfalls unwahrscheinlich. Historisch zu beweisen ist es genauso wie die Gegenthese. Somit bleiben mit den Evangelien vier Zeugen, die je für sich zu bewerten sind: Markus als das Älteste der Evangelien ca. um das Jahr 50 geschrieben. (Es sollte angesichts der zeitlichen Nähe und dem Inhalt des Textes schon stark verwundern, wenn die oder der Verfasser keine direkte Kenntnis von Jesus gehabt haben sollen.)
    Lukas und Matthäus werden im allgemeinen noch etwas später datiert. Hier wird die direkte Kenntnis Jesu durch die Autoren der uns vorliegenden Texte unwahrscheinlicher. Nicht außer betracht zu lassen ist aber, was den Texten zugrunde liegt: es gibt eine literarisch nachweisbare gemeinsame Quelle für die drei genannten Evangelien, die sogenannte Logienquelle. Sie enthält Sentenzen und Wortüberlieferungen von Jesus. Sie ist vermutlich 10 Jahre älter als Markus. Darüber hinaus greift jeder der drei auf eine unabhängige mündliche Tradition zurück, die auch ihre Wurzeln haben muss.
    Johannes fällt hier heraus. Dies Evangelium wird um die Jahrhundertwende entstanden sein. Hier wird tatsächlich außschließlich auf Überlieferungsgut zurück gegriffen. Auffällig ist dabei allerdings, dass es auch da Teile gibt, die andernorts nicht auftauchen.


    Als weitere Quelle ist Paulus zu nennen. Er war als Saul von Tharsus in den Jahren nach dem Tod Jesu unterwegs mit dem Auftrag, die Unruhestifter (die Christen) zu inhaftieren. Er beschreibt sich selbst als außerordentlich eifrig darin. Es würde schon stark verwundern, wenn er nicht eine genaue Kenntnis der Situation gehabt hätte.


    Es liegen im biblischen Quellenbereich verschiedene unabhängige Überlieferungen vor, die irgendwie entstanden sein müssen. Es ist bedeutend plausibler anzunehmen, dass hinter diesen Überlieferungen auch gewisse Phänomene stecken, als alles als reine Fiktion abzutun.


    Dazu kommt, dass das Phänomen irgendwelcher religiösen Wanderpredigern die auch geheilt haben bei Weitem nicht singulär ist. Vielmehr gab es neben Jesus und Johannes , die vergleichsweise gut überliefert wurden, (Überlieferungen zu einem gewissen Brian sind vergleichsweise dünn) eine ungezählte Anzahl weiterer von der Sorte.


    Es scheint mir nach allen gängigen Regeln der wissenschaftlichen Redlichkeit wenn nicht erwiesen, so doch äußerst wahrscheinlich, dass es eine (wie auch immer zu deutende) Bewegung um einen Menschen, der sich Jesus nannte, gegeben hat.
    Vertreter der Gegenthese sollten jedenfalls gute Argumente auffahren, die die Existenz einer Bewegung begründen, in der unabhängige Texte über ein und die selbe Person verfasst werden. Sie sollten argumentativ begründen können, warum die benannte Person ausser in tendenzieller auch in paganer Quelle auftaucht.
    Sie sollten schließlich die besten Argumente darauf verwenden, warum es plausibler sein soll eine Fiktion als Hintergrund der Überlieferungen anzunehmen, statt (wie auch immer zu deutender) historische Erlebnisse.

  • Die Rezi ist lesenwert, das Buch offenbar auch.


    Und Tom sollte den Schlußhinweis mit dem Haß, den er dem Autor gibt, auch selbst beachten. Dieser Satz ist einfach eine Frechheit (edit: auch wenn ich nicht gemeint bin):

    Zitat

    Erstens werden jene, die dieses Buch unbedingt lesen sollten, dies keinesfalls tun, oder bestenfalls mit der rosa Brille des Frommen, der die vielen Ungereimheiten als Prüfung Gottes abtut.

  • Zitat

    Original von Tom
    SiCollier : Tacitus ist als jemand, der vor allem höfischen Klatsch weitergegeben haben soll, historisch äußerst umstritten


    Einsprch, Euer Ehren
    (bitte Tacitus nicht mit Sueton oder der Historia Augusta verwechseln!!!)


    Möchtest du wissen, wie es mit der Glaubwürdigkeit des Taxcitus bestellt ist?
    Dann nehme ich mir heute abend Zeit und schreibe was dazu.
    Wenn es dich das "Altphilologengeschwätz" eh nicht interessiert, dann lasse ich es, weil ich gerade verdammt viel zu tun habe.


    Sag also Bescheid, ob du ernsthaft etwas über Tacitus wissen möchtest.


    Viele Grüße :wave
    Heike

    Der Bernsteinbund - Historischer Roman - Juni 2010 im Aufbau-Verlag
    Die Tote im Nebel - Historischer Kriminalroman - März 2013 im Gmeiner-Verlag

    Rabenerbe/ Rabenbund - DSA-Fantasyromane - 2017/2018 bei Ulisses

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Heike ()

  • Zitat

    Original von licht
    Und Tom sollte den Schlußhinweis mit dem Haß, den er dem Autor gibt, auch selbst beachten. Dieser Satz ist einfach eine Frechheit (edit: auch wenn ich nicht gemeint bin):


    Licht, in diesem Fall muss ich dir sogar uneingeschränkt recht geben :grin


    Viele Grüße :wave
    Heike

    Der Bernsteinbund - Historischer Roman - Juni 2010 im Aufbau-Verlag
    Die Tote im Nebel - Historischer Kriminalroman - März 2013 im Gmeiner-Verlag

    Rabenerbe/ Rabenbund - DSA-Fantasyromane - 2017/2018 bei Ulisses

  • Euch ist schon klar, daß es hier um eine Buchbesprechung geht, und nicht schon wieder um Glaubensfragen gleich welcher Art oder vermeintliche Verhaltensweisen von Diskutanten? Ich bin gerne bereit, über dieses Buch zu reden, aber das übliche Schlachtfeld mit den üblichen Verdächtigen und den üblichen Vorwürfen gehört hier nicht her.

  • Zitat

    Original von licht
    Und Tom sollte den Schlußhinweis mit dem Haß, den er dem Autor gibt, auch selbst beachten. Dieser Satz ist einfach eine Frechheit (edit: auch wenn ich nicht gemeint bin):



    Wenn das eine Frechheit ist, dann müsste man ja fast jeden fünften Satz in diesem Forum anprangern. Da gibt es nun aber wirklich weitaus schlimmere Entgleisungen.


    Der Satz ist etwas derbe, zugegeben, mehr aber auch nicht.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • @ Licht
    Danke, hätte ich so nie sagen können. Volle Zustimmung.


    @ Heike
    Aähm, wenn ich das sagen darf: mich zumindest würde das sehr interessieren. Ich habe nach Toms Einwurf versucht, seine Behauptung zu verifizieren, was mir jedoch nicht gelungen ist. (Hatte vor meinem Post extra die entsprechende Passage in meiner Tacitus-Übersetzung der „Annalen“ nachgelesen.) Und diese Stelle taucht immer wieder in historischen bzw. kirchenhistorischen Werken auf. Also mir würdest Du damit einen großen Gefallen tun. :wave

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Davon abgesehen wurde er inhaltlich sofort bestätigt. Man muß nur die Antworten lesen. :grin


    Und nochmal: Das ist eine Rezension. Ich nehme mir jedwede künstlerische und inhaltliche Freiheit heraus, wenn ich ein Buch bespreche, denn eine Buchbesprechung ist ein literarischer Text. Und wir können hier gerne über dieses Buch reden, wenn es denn jemand der Beitragsverfasser gelesen hat, aber meine Rezi steht inhaltlich oder stilistisch nicht zur Disposition.

  • He da, kein Grund zur Aufregung.
    Klar ist die Rezension tendenziös, hochgradig subjektiv und eindeutig wertend. Was soll eine Rezension denn bitteschön sonst sein? Jede einzelne hier bei den Eulen zu findende Rezension ist das.


    Tom hat das Buch gelesen, und er hat seine Meinung dazu kundgetan, wie jeder andere Leser es mit jedem anderen Buch hier auch tut.


    Ja, man kann in einem Rezensionthread diskutieren, aber sollten dann nicht die Diskutierenden die gleiche Grundlage verwenden - nämlich auch das Buch gelesen haben? Oder soll es hier gar nicht ums Buch, sondern wieder um die eigene Lebenseinstellung gehen?


    Gruss,


    Doc

  • @Licht: Offenkundige objektive Fehler? :lache Selbstverständlich ist eine Rezension, so sie denn eine enthält, eine extrem verkürzte Inhaltsangabe. Onfray führt über viele Seiten lang aus, wie er zu dem von mir wiedergegebenen Schluß gekommen ist. Natürlich hätte ich auch schreiben können "für dessen Existenz es keine schlüssigen Beweise gibt". Oder keine "nicht widersprüchlichen" oder so. Aber warum soll ich in einer Rezension eine Position einnehmen, die meiner und derjenigen des Autors widerspricht? :wow

  • Ob Du die Position teilst oder nicht, und ob der Autor es begründet oder nicht, so bleibt doch eines: Du, Tom Lier, hast unter eigenem Namen und nicht als fremde Meinung gekennzeichnet, Zeugs erzählt, was keiner einigermaßen redlichen Betrachtung standhält. Dazu solltest Du wenigstens stehen - oder mit Argumenten untermauern, warum Du solches schreibst. Sollte es die Meinung eines anderen sein, so gehört es zur Redlichkeit gerade von Rezensionen, das auch entsprechend zu kennzeichnen. Im vorliegenden Fall kann ich nicht zwischen der Meinung des Autors und der des Rezensenten unterscheiden.


    Ansonsten hatte ich durchaus erwartet, dass Du hier so bewandert bist, daß Dich die Reaktionen auf eine derart pointierte Rezension nicht überaschen und daß Du bedeutend kritikfähiger bist.


    Mittlerweile gewinne ich immer mehr den Eindruck, daß Du Deine Position in einer Weise vertrittst, wie ich sie sonst nur von Leuten kenne, die fanatisch einer religiösen Idee anhängen: Zu dem Eindruck leitet mich der scharfe, fast aggressive Ton, den ich immer wieder lese. Wenn ich dazu noch den Eindruck habe, daß es Dir schwer fällt, Argumente aufzunehmen, die Deine Position kritisch betrachten, (bestes Beispiel Deine Reaktion auf Josephus und Tacitus weiter oben), wenn sich meine Beobachtung häuft, daß Du angesichts sachlicher Anfragen auf die persönliche Ebne wechselst, statt den Argumenten sachlich zu begegnen, dann verstärkt sich mein Eindruck noch.
    Damit verstärkt sich ein weiterer Eindruck: Tom kritisiert gern (was ich genial finde!!). Dabei gilt die Kritik anderen. Für Tom selbst gilt es offenbar nicht. (was ich richtig schade finde!!)

  • ;-)


    Wenn Du das Buch gelesen hast, können wir gerne in diesem Thread weiterreden. Wenn Du über mich sprechen willst, können wir das gerne per PN tun; so eine anmaßende persönliche Attacke würde ich jedenfalls nicht öffentlich verfassen. :wave

  • Übrigens, wo wir gerade bei sehr persönlichen Einschätzungen sind: Ich diagnostiziere, ganz subjektiv natürlich, bei all diesen Threads - und dieser hier sollte eigentlich kein solcher werden, sondern einer über ein Buch (eines, das außer mir keiner der Diskutanten gelesen hat) - den gleichen exakt Ablauf. Die ganzen brillanten Köpfe, die wahrscheinlich sogar alle Apokryphen Satz für Satz auswendig kennen, nehmen sich irgendeine Randbemerkung aus einem langen Diskussionsbeitrag, den sie mit ihrem vermeintlich allumfassenden (und wahrscheinlich auch allmächtigen und allgütigen) Wissen zu widerlegen glauben, und danach spenden sie sich gegenseitig jubilierend Applaus. Gemeinsames Klatschen ist ja ein beliebtes psychologisches Mittel. Hat was von einer Sekte, finde ich. :kiss