ZitatOriginal von beowulf
Du definierst Wir sind nicht der Staat- weil der Staat ist Staatsapparat. Das ist wie Singen ist keine Musik, da werden keine Musikinstrumente verwendet. Etwas umzudefinieren und dann zu negieren ist recht primitive Polemik. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus- so definiert es unsere Verfassung. Das Staatsvolk ist dafür verantwortlich wer ihm dient und wie der Staatsapparat aussieht.
Genauso ist das! Da beisst keine Maus den Faden ab. 
ZitatOriginal von Behrnie
Ein Staat kann nicht ohne Volk existieren, aber ein Volk sehr wohl ohne Staat.
Aus der Verwendung eines Chiasmus entsteht noch lamge keine wahre Aussage. Das Schöne an rhetorischen Stilfiguren ist, dass sie über die Form den Anschein von Plausibiltät vermitteln sollen.
Dies tritt gerade bei diesem Satz, den ich sehr oft in meiner Schulzeit zu hören bekommen habe, zum Vorschein.
Ich habe ihn wirklich oft gehört.
Nur verstehen tue ich ihn scheinbar nicht ganz.
Ein Staat kann nicht ohne Volk existieren?
Wenn man Staat wie du einfach als Konstrukt, das da oben aufgepropft wird, sich denkt, dann doch schon. Es gibt viele Konstrukte, die existieren ohne in Anwendung bei einem Volk oder bei Menschen sein zu müssen, nicht nur "Staat", sondern auch , "Gott", "Gerechtigkeit", "Vernunft", "Rechtswesen", "Markt...
ach Moment! - ein Markt besteht doch im kleinsten Nenner immer, wo zwei Menschen für sich etwas tauschen wollen. Hm, und ein Rechtssystem im weitesten Sinne, wo eine kleine Gemeinschaft die Verfehlungen eines Einzelnen nach ihrem Verständnis zu sanktionieren... und ist eine Gemeinschaft, die sich nach bestimmten Herrschaftsprinzipien legitimiert, nicht etwas Staatsgebilderähnliches? Vielleicht sind es eben doch keine bloßen Konstrukte... oder?
Nur weil in Rousseaus schöner Welt alle entscheiden, heißt dies nicht, dass keine Staatsform besteht. Im Gegenteil, es ist nur eine andere Ausformung eines Gesellschaftvertrages, die dort praktiziert wird. Die Entscheidung, die implizit dahintersteht - die Anerkennung des Prinzips und der Handlungsverteilung - steckt in jeder Gemeinschaftsorganisation.
Und wie meinst du, kann ein Volk, oder sagen wir erst einmal eine Gruppe von Menschen, bestehen - ohne sich in irgendeiner Form zu ordnen? Denn das kommt auch in den besten Familien vor.
Die Frage, um die es geht ist eher "wie", nicht "ob".
Oder erkläre mir, wie es denn anders zu verstehen sei.
Ein Spruch wie "Wir sind das Volk, aber nicht der Staat" halte ich also für in sich unsinnig. Wie bin ich denn Volk? Reine Mengenintegration? Dann bin ich doch auch Staat, denn Mengenteile von mir sind auch Teile des Staates. Wenn ich jetzt auswander - bin ich dann nicht mehr das Volk? Liegt es an den Ländergrenzen - werden die nicht vom Staat definiert? Und wenn ich in der Ländergrenze bin, aber nicht Volk sein will? Bin ich das gegen meinen Willen? Und wenn ich nicht hier bin und in Schweden lebe - aber Volk sein will, darf ich das überhaupt? Und geboren muss ich ja auch nicht hier sein - um Volk zu sein zu dürfen. Also doch der Pass? Aber den stellt doch nicht das Volk aus?
Und wenn Volk nicht von Ländergrenzen bestimmt ist - bis wohin darf ich mich Volk fühlen? Und darf ich auch Spanien-Volk sein, weil ich die so toll finde, mich mit ihnen verbunden fühle oder sonwstwas für ein Palaver, das auch ohne jemals dort gewesen zu sein oder einen Spanier getroffen zu haben?
Würde es etwas ändern, wenn ich einen Spanier treffe? Oder einen zwei Wochen-Urlaub dort verbringe? Drei Wochen?
Ab wann darf ich mich Volk fühlen - ab wann darf ich Volk sein?
Und wo steckt eigentlich Volker?
Nach der herrschenden Staatsrechtslehre besteht der Staat im völkerrrechtlichen Sinne aus dem Staatsvolk, dem Staatsgebiet und der Staatsgewalt.
Ein Volk ohne Staat, wenn es denn soetwas überhaupt gibt, ist kein Staatsvolk im Rechtssinne. Volk ist ja schließlich auch eine Sache der etwas konkret zugeordnet ist, kein loser Zusammenschluß von irgendwelchen Menschen.
Mal wieder OT, tut mir leid.
Die richtige Antwort gab es aber heute aus Köln, auch ein ganzer Haufen Leute, keine Gewalttäter- und die Erkenntnis wir sind diejenigen die etwas ändern können, indem wir an uns und unserem Verhalten etwas ändern. Zwei Freidensnobelpreisträger, die beide die Information verbreiten- es geht nicht um Almosen- Mitleid ist Arroganz.
ZitatOriginal von beowulf
Du definierst Wir sind nicht der Staat- weil der Staat ist Staatsapparat. Das ist wie Singen ist keine Musik, da werden keine Musikinstrumente verwendet. Etwas umzudefinieren und dann zu negieren ist recht primitive Polemik.
Ich habe nicht umdefiniert, sondern auf die korrekte Definition hingewiesen. Das ist ein Unterschied. Wie gesagt, ein Volk kann ohne Staat existieren wie es Musik ohne Gesang gibt (es gibt sogar sehr gute Instrumentalmusik) aber ein Staat braucht immer ein Volk. In einem anderen Forum hat mal jemand folgende Anektode gepostet:
Er wollte für irgendetwas eine staatliche Förderung in Anspruch nehmen. Auf dem Amt wurde sein Antrag abgelehnt, der Beamte begleitete die Ablehnung mit den Worten "wir müssen das nunmal genau prüfen, es geht ja um Geld der Allgemeinheit". Worauf der Antragsteller erwiderte "dann bin ich zuversichtlich, daß Sie ihre nächste Gehaltserhöhung genausogut prüfen - das ist ja auch Geld der Allgemeinheit". Die langen Gesichter in der Amtsstube verrieten ihm dann recht deutlich, was von dem "Allgemeinheits"-Geschwätz zu halten war. "Der Staat" ist eben auch nur eine Interessengruppe innerhalb eines Landes - und unvermeidlicherweise die mächtigste.
ZitatAlle Staatsgewalt geht vom Volke aus- so definiert es unsere Verfassung. Das Staatsvolk ist dafür verantwortlich wer ihm dient und wie der Staatsapparat aussieht.
Unsere Verfassung erschafft den Staat nicht, sie setzt ihm nur Grenzen. Ohne Verfassung hätten wir nicht weniger, sondern mehr Staat - totalitäre Staaten brauchen keine Verfassung. Und daß der Staat dem Staatsvolk einfach nur dient, ist schönfärberei - im Normalfall ist es umgekehrt: Staat bedeutet Herrschaft über das Staatsvolk.
ZitatOriginal von Waldlaeufer
Nur weil in Rousseaus schöner Welt alle entscheiden, heißt dies nicht, dass keine Staatsform besteht.
Nur weil Du Dich an Rousseau klammerst, heißt das nicht, daß sein Staatsverständnis irgendwie realistisch gewesen wäre. Locke und Hobbes haben die Dinge doch etwas pragmatischer gesehen.
ZitatOriginal von Waldlaeufer
und ist eine Gemeinschaft, die sich nach bestimmten Herrschaftsprinzipien legitimiert, nicht etwas Staatsgebilderähnliches?
kleiner Nachtrag: eine Gemeinschaft kann sich auch ohne "Herrschaftsprinzipien" organisieren. Auf der Skala von 12 Stämmen hat eine Anarchie schon mal mehrere Generationen lang funktioniert - wenn man davon absieht, daß innerhalb der Familienclans patriarchale Strukturen bestanden. Aber ich sehe einen gundsätzlichen Unterschied zwischen einer "Familie" und einem "Staat".
ZitatOriginal von Behrnie
Aber ich sehe einen gundsätzlichen Unterschied zwischen einer "Familie" und einem "Staat".
Ich nicht- ich halte es da mehr mit den klugen Leuten, die die Familie als Keinmzelle des Staates betrachten.
ZitatOriginal von beowulf
Ich nicht- ich halte es da mehr mit den klugen Leuten, die die Familie als Keinmzelle des Staates betrachten.
Einen gewichtigen Unterschied sehe ich beispielsweise darin, daß zu meiner Familie nur Menschen gehören, denen ich bedingungslos vertraue. Menschen, die ich jahrelang kenne - größtenteils schon von Geburt an.
Nenn mir einen Staat, der seinen Bürgern genausosehr vertraut.
Allein schon, daß es so etwas wie "Bedürftigkeitsprüfungen" gibt, zeugt doch von tiefen gegenseitigem Mißtrauen - wenn ich meiner Mutter sage "mein Gewerbe wirft zuwenig ab, ich brauche Geld", dann fragt sie "wieviel", wenn ich denselben Spruch bei der ARGE brächte, verlangen die erstmal sämtliche Kontoauszüge der letzten drei Monate.
Sehe ich anders. wenn deine Mutter weiß, dass du die Kohle bloß versäufst, das Geld für Urlaub verbrauchst oder sie sonstwie schon mehrfach betrogen hast, wird sie diese Erfahrung verarbeiten und dien Bruder dann Probleme haben, wenn er auch Geld braucht.
Behrnie
Wie kann sich denn eine Gemeinschaft OHNE irgendeine Form von Herrschaftsprinzip(ien) organisieren? Das ist ein Widerspruch in sich.
Ist im Begriff Organisation nicht bereits per definitionem eine Aufgabenverteilung gegeben? Hierachie enbtsteht dann meist aus Koordination und Abfolge in Entscheidungsprozessen.
Dein Beispiel der Anarchie funktioniert zudem, wie von dir zugestanden, eben nicht ohne die patriachalen Familienstrukturen. Und - wie kann es eine Anarchie sein, die auf festen Ordnungsprinzipien basiert - nicht notwendig ohne sie auskommt? Das führt alles ad absurdum.
Und Locke und Hobbes sind auch nicht grad die besten Beispiele für deine hier eingebrachte Meinungsfolgerung, es bestünde kein Gesellschaftvertrag. Von mir aus muss es also nicht Rousseau sein.
Es ist auch schade, dass du auf meine eigentlichen Fragen nicht eingehst.
ZitatOriginal von Waldlaeufer
Wie kann sich denn eine Gemeinschaft OHNE irgendeine Form von Herrschaftsprinzip(ien) organisieren? Das ist ein Widerspruch in sich. […]
Wie wäre es als Anarchie? Womöglich mit einem starken Anarchen an der Spitze?
Man kann sich als Anarchie organisieren!!?
Wo kann das Kreuz machen?
ich denke, diesem Problem kann man wirklich nur mit der Verzweiflung von klugen Sprüchen beikommen:
Churchill: Die Demokratie ist eine Scheißstaatsform. Aber ich kenne keine bessere....
Nero: bevor es zum Aufstand kommt, baue ich lieber einen Zirkus und werfen ihnen die vor, die sie sonst selbst umgebracht hätten. Da habe ich sie unter Kontrolle.
Hef: Nichts als Provokation. Warum machen die son Zirkus?
Ein Flugzeugträger hätte als Treffpunkt auch gereicht. Der braucht keinen Stacheldrahtzaun und kann versenkt werden.
euer hef
ZitatOriginal von hef
eine Scheißstaatsform.
Deswegen die öffentlichen Toiletten.
Zum Politikmachen.
Und das geschäftig.
ZitatOriginal von Waldlaeufer
Behrnie
Wie kann sich denn eine Gemeinschaft OHNE irgendeine Form von Herrschaftsprinzip(ien) organisieren?
Auf Freiwilligkeit. Geld ist da ein wunderbaes Schmiermittel - wenn ich etwas für andere (also für meine Kunden) leiste, bekomme ich welches, und wenn ich Leistungen anderer beanspruche, gebe ich es aus. So entwickelt sich ein perfektes Gleichgewicht von geben und nehmen, ohne daß irgendjemand über den anderen "herrschen" muß.
ZitatDas ist ein Widerspruch in sich.
Ist im Begriff Organisation nicht bereits per definitionem eine Aufgabenverteilung gegeben?
Die muß aber nicht zentral erfolgen. Es reicht, wenn sich jeder eine Aufgabe sucht, und alles weitere über Angebot und Nachfrage geregelt wird.
ZitatHierachie enbtsteht dann meist aus Koordination und Abfolge in Entscheidungsprozessen.
Dein Beispiel der Anarchie funktioniert zudem, wie von dir zugestanden, eben nicht ohne die patriachalen Familienstrukturen.
Den Zusammenhang hast du konstruiert. Ich würde eher vermuten, daß ohne diese Strukturen einfach nur die die Größe der Gesamtorganisation kleiner ausfällt - in einem Dorf überschaubarer Größe ist Anarchie durchaus praktikabel, und die Clanstrukturen der alten Hebräer dienten einfach dazu, die Gesamtheit der 12 Stämme überschaubarer zu machen.
ZitatUnd - wie kann es eine Anarchie sein, die auf festen Ordnungsprinzipien basiert - nicht notwendig ohne sie auskommt? Das führt alles ad absurdum.
Und Locke und Hobbes sind auch nicht grad die besten Beispiele für deine hier eingebrachte Meinungsfolgerung, es bestünde kein Gesellschaftvertrag.
Locke und Hobbes sehen zumindest etwas klarer, mit wem dieser "Vertrag" geschlossen wurde - nicht einfach mit "allen Mitbürgern" sondern mit dem Gewaltmonopolisten, dem "Leviathan".
Daß der "Gesellschaftsvertrag" an sich nur eine Fiktion ist, haben erst Denker des 20. JH richtig herausgearbeitet. Angenommen, dieser "Vertrag" wäre Realität; dann ist das "Vertragswerk", das für Dich und mich bindend ist, wohl das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Als das 1949 geschrieben wurde, waren meine Eltern beide noch unmündige Kinder. Dem "Vertrag" zugestimmt haben also wenn überhaupt meine Großeltern. Nun gab es in der Geschichte des Zivilrechts durchaus Verträge, die prinzipiell für alle Nachfahren des Unterzeichners bindend waren: wenn nämlich ein Schuldner für einen sonst nicht abzusichernden Kredit sich selbst als Sklaven verpfändete. Dann war es tatsächlich oft so, daß bei Zahlungsunfähigkeit nicht nur der Vertragsunterzeichner selbst zum Sklaven wurde, sondern auch seine Kinder und Enkel.
Ein Vertrag, der für noch nicht gezeugte Generationen bindend sein soll, ist also ein Relikt aus der Ära der Sklaverei.
ZitatVon mir aus muss es also nicht Rousseau sein.
Es ist auch schade, dass du auf meine eigentlichen Fragen nicht eingehst.
Es fiel mir schwer, die "eigentlichen" Fragen von den rhetorischen zu trennen.
au weia, Theoretiker unter sich. Weil alle Menschen sind ja so brav und halten sich an die selbstgesetztem Regeln, ganz freiwillig. Niemand schilet nach dem Geld, Feld, Rock des anderen, auch alle Pädophilen sind kerngesund und kämen nie mehr auf die Idee sich an einem Kind zu vergreifen, alle Raucher hören freiwillig mit Rauchen auf... AUA
ZitatOriginal von Behrnie
[…] die Clanstrukturen der alten Hebräer dienten einfach dazu, die Gesamtheit der 12 Stämme überschaubarer zu machen. […]
Dass dabei die Geschlechter selbstverständlich nicht gleichberechtigt waren, ist natürlich nur ein Widerspruch. Ein Nebenwiderspruch. Sozusagen.
Grüssli, blaustrumpf
Freiwilligkeitt - geben und nehmen... Gleichgewicht.
Ui, ui, ui ist das schwammig.
Nach welchem Maßstab wird das Gleichgewicht beurteilt?
Von den jeweiligen zwei, die tauschen?
Schön- wenn ich Durst hab aber nur eine einzige Versordungsquelle, die mir aber mein komplettes Haus abverlangt... ist da Freiwilligkeit und Gleichgewicht?
Oh, es muss natürlich gerecht verteilt werden: durch wen und wer legitimiert ihn?
Was, wenn es mehr als zwei sind? Womit wir wieder bei Rousseau wären.
Was wenn mehrere Interessen sich schneiden und es muss ein Kompromiss gefunden werden: Wer setzt durch, wie wird es legitimiert?
Die Rohe Masse? Auch das ist Herrschaft. Die Interessen und Massenverteilungen können sich verändern, klar - aber es bleibt immer ein jeweiliges Herrschaftsverhältnis anbei.
Ich rede nicht mal von zentralen Gewalten und absolutistischer Staatsform. Ich rede von Handlungsräumen in Gemeinschaften. Das kännen schon zwei, drei Leute in einem Interessensfeld sein. Nochmal: Wie stellst du dir eine Gemeinschaft ohne eine Form von Herrschaftsprimzipien vor?
Freiwilligkeit - und wenn ich betrunken oder anderweitig verhindert in meiner Entscheidungsfähigkeit bin? Und am nächsten Tag will ich es rückgängig machen - der andere nicht?Wer vermittelt? Warum hat er das Recht dazu - von wem? Ist das nicht wieder hierachische Ordnung?
Das widerspricht sich alles selbst. Immer noch.
Ich bitte die Buchstabendreher zu entschdldigen.
Ich bekomme demnächst eine neue Tastatur.
Hoffe ich.