G8-Demo in Rostock

Ich versteh dich richtig, die betonst den Unterschied zwischen grundsätzlich ein Problem und ein grundsätzliches Problem?

So wie du das jetzt beschreibst würde ich vermutlich im Einzelfall andere Konsequenzen aus der Analyse ziehen als du, dem aber- bis auf die Waffenphobie- das ist ein anderes Thema- grundsätlich zustimmen.

Als Bürger "verleihen" wir Macht an Institutionen und Bedienstete. Wir sind der Staat, Polizisten und Beamte Staatsdiener. Grenzen der Freiheit werden vom Staat, also uns selbst gesetzt und wir müssen uns überlegen was wir für vertretbar halten. Wenn ich an dieVolkszählungsdiskussion seinerzeit denke und das vergleiche mit der Belanglosigkeit wie die Bevölkerung auf die neuen Pässe reagiert- die Einführung des Personalausweises in maschinenlesbarer Form, wie wir ihn jetzt in der Tasche haben löste grosse Diskussionen aus- und die geplanten Regelungen wurden massiv geändert, sonst würden wir mit dem Personalausweis jetzt nicht nur die Bürotür aufschliessenl, sondern würden vor der Bahncard am DB- Automaten auch noch den PA in den Schlitz stecken- immer noch für mich Horrorfeststellung, aber natürlich gibt es jede Menge Argumente für solche Maßnahmen- alleine die Tatsache, dass sich bei einem Zugunglück nachträglich eine Passagierliste rekonstruieren liesse klingt angesichts Eschede doch schon verlockend. Ernst Benda war vor vielen, vielen Jahren mal Innenminsister und wollte die PKZ, wie sie in der DDR existierte einführen. eine Personenkennziffer von der Wiege bis zur Bahre, einheitlich zur Identifizierung in jedem amtlichen Formular- das nennt man Effizienz und zu sowas ist ein Minister im Wege seiners Amtes verpflichte. Kurz darauf wurde besagter Ernst Benda Verfassungsrichter und erklärte effizienz sei zwar etwas erstrebenswertes für die Verwaltung, aber eine Personenkennziffer sei einzu großer Eingriff in die Freiheit der Staatsbürger, deshalb sei sie verfassungswidrig.

Wer von euch hat übrigens schon gehört, dass wir demnächst zumindestens mit der bundeseinheitlichen lebenslangen Steuernummer beglückt werden sollen? Oder gar von Protest dagegen?

Zum möglichen Fehler der Polizeiführung schrub ich oben von meiner einzigen Polizeiknüppelerfahrung. Menschen sind fehlerbehaftet, deshalb haften sie auch für Fehler- das gilt auch und gerade für Polizisten, die sich ständig für ihr Tun verantworten müssen- auch vor Gericht.

Ein Satz noch zur Waffenphobie- jeder Kugelschreiber, jeder Stein, jeder Schuh oder jeder Briefbeschwerer kann in der Hand eines Täters zur Waffe werden- eine Schusswaffe ist ebensowenig gefährlich wie ein Pitbull- das Tun und die Motivation des Besitzers definieren die Gefährlichkeit.

Das Gewaltmonopol des Staates ist gewissermaßen eine Form des Gesellschaftsvertrags. Der Einzelne verzichtet auf das Tragen von Waffen, die Anwendung von Gewalt und Selbstjustiz - demgegenüber verspflichtet sich der Staat ihn vor Übergriffen zu schützen und Recht zu wahren und zu sprechen.

Die Frage ist, was wenn ein Teil der Bevölkerung den Eindruck gewinnt, dass dieses Abkommen gebrochen wird?

Auch die Zusagen von Glenn Eagle wurden bisher kaum eingelöst und auch das versprochene Geld ist erst zu einem sehr kleinen Teil geflossen. Wieso sollte ich dann dieser G8-Horrorshow in Heiligendamm Glauben schenken? Sind die Darsteller zwischenzeitlich geläutert?

Wie man sehr deutlich in diesem Fred hier sieht, fällt die Augenwischerei der G8-Teilnehmer auf sehr fruchtbaren Boden.

Toll, besonders Voltaire hätte ich das nicht so zugetraut Probleme immer nur zu globalisieren. Die bösen G8 sind an allem Schuld. So Banalitäten, das die Veränderung der Kaffeetrinkgewohnheiten der Mitteleuropäer weg von hochwertigen arabica zu esspresso geignten robusta Sorten mehr Konsequenzen auf die afrikanische und südamerikanische Wirtschaftentwicklung hat als ein paar Milliönchen hier oder da sind da doch völlig uninteressant. So Tatsachen, das alle Afrikaner nicht mehr Geld haben wollen, sondern nur eine bessere Verteilung, passen da einfach nicht ins vorgefasste Meinungskonzept. Dass die UNO und ihre Gesundheitsorganisation diverse Finanzskandale wegen ihrer Selbstbedienungsmentaltät der oberen Etagen hatten und haben und jetzt beklagen nicht genug Geld für AIDS - Medikamente zu haben, kein Zusammenhang?

Wer die Welt verändern will muss sich verändern- nicht die bösen anderen sind schuld- wir sind die Ameisen und Heuschrecken, wir tönen Geiz ist geil und beuten die dritte Welt Länder aus- jeder von uns. Da ist es so schön beruhigend die anderen, die jenseits des Zaunes verantwortlich zu machen. Sollen doch die was ändern, warum sollte ich das tun.

Ist es wirklich eine gute Frage von Sehenden und Verblendeten?
Es sind nicht selten diejenigen, die vor laut gesprochener Sehkraft sich an Tischecken stoßen und über Stuhlbeine fallen.

Btw Waldläufer: Hübsch bist du gwoden, etwas Farbe steht dir gut

Zitat

Original von beowulf
Toll, besonders Voltaire hätte ich das nicht so zugetraut Probleme immer nur zu globalisieren. Die bösen G8 sind an allem Schuld. So Banalitäten, das die Veränderung der Kaffeetrinkgewohnheiten der Mitteleuropäer weg von hochwertigen arabica zu esspresso geignten robusta Sorten mehr Konsequenzen auf die afrikanische und südamerikanische Wirtschaftentwicklung hat als ein paar Milliönchen hier oder da sind da doch völlig uninteressant. So Tatsachen, das alle Afrikaner nicht mehr Geld haben wollen, sondern nur eine bessere Verteilung, passen da einfach nicht ins vorgefasste Meinungskonzept. Dass die UNO und ihre Gesundheitsorganisation diverse Finanzskandale wegen ihrer Selbstbedienungsmentaltät der oberen Etagen hatten und haben und jetzt beklagen nicht genug Geld für AIDS - Medikamente zu haben, kein Zusammenhang?

Wer die Welt verändern will muss sich verändern- nicht die bösen anderen sind schuld- wir sind die Ameisen und Heuschrecken, wir tönen Geiz ist geil und beuten die dritte Welt Länder aus- jeder von uns. Da ist es so schön beruhigend die anderen, die jenseits des Zaunes verantwortlich zu machen. Sollen doch die was ändern, warum sollte ich das tun.

Lieber Beowulf,

vielleicht hast du Recht mit deinem Bündel von Vorwürfen in meine Richtung. Trotzdem bin ich weiterhin ein Gegner der Globalisierung, solange sie nur einigen wenigen nutzt und nicht den Menschen in ihrer Gesamtheit.
Natürlich kaufe ich aus Bequemlichkeit meinen Kaffee bei ALDI und nicht in einem Dritte-Welt-Laden zu einem ehrlichen Preis - vielleicht sollte ich in dieser Richtung einfach mal umdenken.
Wir diskutieren hier aber lieber um Polizei und Demonstranten als uns mit den tatsächlichen Themen dieses Gipfels auseinanderzusetzen. Es kann doch nicht sein, dass von einem Gipfel, bei dem es um existentiellen Fragen der Menschheit ging (Klima, Armut, AIDS) nur die Krawalle die von einigen Idioten angezettelt wurden in Erinnerung bleiben.
Aber offenbar hat es dieser Gipfel nicht vermocht, für ein anderes Bewusstsein in den Köpfen der Menschheit zu sorgen. Paris Hilton steht in den Schlagzeilen, nicht aber das unermessliche Leid der Menschen in Afrika.
Ich gebe durchaus zu, dass meine Gedanken zu all diesen Themen sehr ungeordnet sind und das ich mir meiner eigenen Ohnmacht leider sehr bewusst bin - aber ich weiß, dass endlich etwas passieren muss, dass wir uns Übergangszeiten ganz einfach nicht mehr leisten können.

Und es tut auch schon ein wenig weh, dass vom Kirchentag in Köln leider nur ein sehr halbherziger Apell an den G8-Gipfel gerichtet wurde.

Und was ist verwerflich daran, wenn sich in diesem Forum jemand in Bezug auf Gewaltfreiheit hinter Ghandi, Joan Baez oder Uta Ranke-Heinemann einreiht? Das wird dann als Selbstüberschätzung abgewertet! Vielleicht sollten sich einige mal wieder in die Bergpredigt vertiefen, schaden tut es ganz gewiß nicht.

Mir ist klar, dass auch viele UN-Organisationen offenbar korrupt bis ins Mark sind und nur noch wenig Vertrauen geniessen. Das darf aber nicht dazu führen, dass Hilfe nur noch halbherzig vorgenommen wird.

Ja lieber Beowulf, du hast völlig Recht, ich gehöre auch zu denen die nur reden, aber nicht handeln. Vielleicht gelingt es mir ja, daran etwas zu ändern.

Herzlichen Dank für deinen Denkanstoß.

Zitat

Original von licht

soweit mir bekannt ist, leidet oder litt niemand der Genannten an einer derart verschobenen Selbstwahrnehmung bzw. Selbstüberschätzung.

Zitat

Original von churchill
An dieser Stelle der kleine Hinweis:

Bitte konzentriert euch auf Sachdiskussionen und verschont uns mit persönlichen Angriffen. Ob mit oder ohne Steine ...

licht,

die Aufforderung des Moderators galt auch für Dich.

ich allerdings frage Dich:
wer Dich zum Aufseher oder Richter über mich gesetzt?
(2 Mos 2, 14)

Joan Baez habe ich mehrfach erlebt- auch eine denkwürdige Ausenandersetzung der Künstlerin mit Fans, die ihr die Vorfahrt im 600er Daimler von Herrn Rau zu Konzert zum Vorwurf machten- das Fass zum Überlaufen brachte für mich aber eine Playlist bei einem Konzert in dem kurz nacheinander und gröhlendem Beifall der Zuhörer und ohne jeden differenzierenden Kommentar der alter Freisische Wahlspruch (kann kein friesich schreiben und sprechen, daher hochdeutsch) lieber tod als ein Sklave - in englich: and before i´ll be a slave I´ll be buried in my grave und danach wohl wegen des deutschen Publikums sind so kleine Hände und ein Lied von Udo Lindenberg in dem es ums Blumen in Gewehrläufe stecken ging. Da musste ich dann kotzen gehn.

Beowulf
Danke.
Die Farbenlehre von Goethe taucht gerade in regelmäßigen Abständen in meinen Beschäftigungen auf. Als Kind war ich immer von seinen Skizzen dazu sehr fasziniert - und nun kam ich endlich mal dazu, in seine Überlegungen mich einzulesen.

Zitat

Original von beowulf
Joan Baez habe ich mehrfach erlebt- auch eine denkwürdige Ausenandersetzung der Künstlerin mit Fans, die ihr die Vorfahrt im 600er Daimler von Herrn Rau zu Konzert zum Vorwurf machten- das Fass zum Überlaufen brachte für mich aber eine Playlist bei einem Konzert in dem kurz nacheinander und gröhlendem Beifall der Zuhörer und ohne jeden differenzierenden Kommentar der alter Freisische Wahlspruch (kann kein friesich schreiben und sprechen, daher hochdeutsch) lieber tod als ein Sklave - in englich: and before i´ll be a slave I´ll be buried in my grave und danach wohl wegen des deutschen Publikums sind so kleine Hände und ein Lied von Udo Lindenberg in dem es ums Blumen in Gewehrläufe stecken ging. Da musste ich dann kotzen gehn.

Das bringt mich zur Frage, wie die Rolle von öffentlichen Personen, im Besonderen Künstlern, im politischen Bereich, grad jetzt hinsichtlich des G8-Treffens, gewertet wird?

Jeder sieht das was er sehen will, der eine, der hört Bono wie er die Bundeskanzlerin als tough cookie bezeichnet, der andere Herrn Dröhnemeier, wie er die Gipfelteilnehmer beschimpft.

Generell finde ich alles gut, was die Menschen zum denken anregt- deshalb war ich ja Joan Baez Fan. Allles was zum Nachgröhlen unter ausschaltung des Großhirns dient ist aber auch nicht besser als Fackelzüge und Marschmusik. Der Künstler muß sich also seiner Verantwortung wohl bewußt werden- das sehen wir als Deutsche gerade an Diskussionen über sicherlich auf ihrem Gebiet überragende Künsteler wie Leni Riefenstahl oder Heinrich George, Rühmann und wie sie alle heissen. Oder noch eine Etage höhergehängt das Aufführungsverbot von Adolfs Lieblingkünstler in Israel- nur ein weltbürgerlich eingestellter jüdischer Dirigent hat es gewagt in Israel Wagner zu spielen. Daniel Barenboim.

Zitat

Original von magali
@Doc
wenn ich schreibe, daß Polizei in einem Staat grundsätzlich ein Problem darstellt, dann meine ich genau das grundsätzlich.
Es geht hier um die Übertragung staatlicher Gewalt an eine Organisation.

Nun, staatliche Gewalt üben auch Justizvollzugsbeamte, Förster und Lehrer aus. Stellen die alle ein grundsätzliches Problem dar? Wie funktioniert Staat für magali?

Im Übrigen hast Du mir mit viel Text aber enttäuschend wenig Inhalt geantwortet. Schade um die Luftballons.

Gruss,

Doc

Beide Seiten habens ich von ihrer schlechtesten Seite gezeigt.

Ich kann aber verstehen, dass der Bürger ausflippt, wenn im Vorhinein SOLCHE Maßnahmen ergriffen werden, wenn Demos, die den Staat an sich ja nicht die Bohne interessieren, mit einem solchem Aufgebot beantwortet werden.

Was der Staat uns damit sagt??

WIR machen was wir wollen, wir interessieren uns nicht dafür, was IHR wollt oder zu sagen habt

Jaja, ich weiß, jetzt kommt wieder die Aussage, "Na du hast gewählt."

Normerweise bin ich ein ziemlich braver Bürger, aber was von Staatsseite abging...Nee, geht gar nicht!!

@Doc

es geht um eine bestimmte Organisation, die Polizei.
Es geht nicht darum, wie Staat funktioniert, sondern wie staatliche Gewaltausübung von Bürgerinnen und Bürgern kontrolliert wird.
Diese Kontrolle funktioniert auch dadurch, daß man nicht alles, was eine Organisation wie die Polizei tut, von vorneherein für richtig erklärt.
Daß man bei dem Argument 'Schutz der Bürgerinnen und Bürger' grundsätzlich fragt, ob diese wirklich geschützt oder eingeschränkt werden.

PolizistInnen, die bei einem Verkehrsunfall Leichen vom Asphalt abkratzen, gehören der gleichen Organsiation an, wie Polizisten, die zwölfjährige Kinder aus dem Unterricht holen und in Anschiebehaft setzen. Die Betrunkene prügeln.
Polizisten, die mir Auskunft geben, wenn ich z.B. eine Straße suche, gehören der gleichen Organsation an, wie Polizisten, die als Provokateure unter Demonstranten geschickt werden.
Angezeigt werden solche Vorfälle in der Regel nicht von den Kolleginnen und Kollegen, die wie Du sagst, Staatsbürger sind, sondern von den Betroffenen. Prozesse werden gegen den Widerstand der Organisation Polizei durchgesetzt.

Was sagt mir das über Angehörige der Polizei?

Wie gehe ich als Bürgerin damit um? Womit muß ich rechnen? Sieht mich der Polzist, der mir entgegenkommt als 'schutzbedürftig' an oder verdächtigt er mich, eine Handgranate in der Tasche zu tragen?
BJ sagte oben, in Einkaufszentren, Jugendzentren werden massig verdeckte Waffen rumgeschleppt. Womit muß ich also rechnen, wenn ich da entlang gehe und ein bewaffneter Polizist mich anschaut?

Ein Boot von Greenpeace ist kein Boot von Greenpeace, weil es Terroristen sein könnten. Sagt die Polizei. Das heißt, die Staatsgewalt übernimmt hier die Definitionsmacht.
Dann stellt sich heraus, daß es ein Greenpeace-Boot war.

Um solche Fragen geht es.

Wie ich oben schon schrieb, geht es nicht darum, die Polizie abzuschaffen. Es geht auch nicht darum, sie zu verdammen. Aber einfach für rundum gut zu befinden, was sie tut, mit dem Argument des Schutzes, geht auch nicht.

Und mit dieser Einstellung fing die ganze Diskussion an.

Übrigens brauchst Du diese Einstellung nicht zu teilen. Es ist meine. Ich denke eben anders.

@Alexx

ich kann Dich trösten, es war bei weitem nicht die schlechteste Seite der Polizei.
Im Gegenteil, im Nachhinein haben sie mich sogar wieder positiv überrascht, weil sie die Einführung von Gummigeschossen, die der Bundesinnenminister vehement forderte, umgehend ablehnte.

Für die PolitikerInnen kann ich leider nichts derart Positives sagen.

magali

Zitat

Original von magali
Aber einfach für rundum gut zu befinden, was sie tut, mit dem Argument des Schutzes, geht auch nicht.

D'accord. Sogar ausdrücklich.
Nur, und diese Anmerkung sei mir gestattet, so moderat, wie Du Dich jetzt nochmal ausführlich mir gegenüber geäußert hast, kam das in Deinen vorangegangenen Postings zumindest bei mir nicht an. Das las sich bisher alles sehr viel "provozierender".

Zitat

Übrigens brauchst Du diese Einstellung nicht zu teilen. Es ist meine. Ich denke eben anders.

Ich teile sie in Eckdaten. Ein bewaffnetes Staatsorgan braucht Kontrollen von außen. Ob diese Kontrollen im jetzigen gesetzlichen Rahmen ausreichend sind, kann ich bei meinem Kenntnisstand nicht beurteilen, hoffe es allerdings.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Waldlaeufer
Das bringt mich zur Frage, wie die Rolle von öffentlichen Personen, im Besonderen Künstlern, im politischen Bereich, grad jetzt hinsichtlich des G8-Treffens, gewertet wird?

Ich habe ein kurzes Radio-Interview oder einen Ausschnitt aus einer Pressekonferenz mit Grönemeyer gehört und war mehr oder weniger entsetzt, mit welchen Stammtischparolen dieser doch weithin populäre Künstler da um sich geschmissen hat. Das war meinem Empfinden nach unterste Schublade und ein Affront gegen jeden, der sich in diesem Land politisch betätigt. Sehr schade.

Natürlich gestehe ich jedem Menschen, ob öffentliche Person oder nicht, seine Meinung zu, doch es ist halt im Hinblick auf die Massenwirkung schon bedenklich, wenn man sich so demokratieschädigend gegen Politik und Politiker im Allgemeinen äußert, wie das Grönemeyer getan hat.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von beowulf
Wir sind der Staat, Polizisten und Beamte Staatsdiener. Grenzen der Freiheit werden vom Staat, also uns selbst gesetzt und wir müssen uns überlegen was wir für vertretbar halten.

Beo,

da folgst Du einem im deutschen Sprachraum weit verbreiteten Irrtum. "Wir" sind nicht "der Staat". Der Staat im Sinne von Staatsapparat sind all jene, deren Tätigkeit nur durch Steuern und Zwangsabgeban finanzierbar ist. Alle anderen, insbesondere all jene Steuerzahler, die ihre Brötchen (und ihre Steuern) damit verdienen, daß sie irgendetwas leisten, wofür sie irgendjemand anderes freiwillig von seinem eigenen Geld bezahlt, sind "die Wirtschaft"!

Würde der Staat all die Leistungen, die er mit dem Geld der Steuer- und Beitragszahler erbringt, auf dem freien Markt anbieten, wäre er ein Dienstleistungsunternehmen. Die Polizei wäre ein Sicherheitsdienst, die Krankenversicherungen wären echte Versicherungen, die Arbeitslosen- und Rentenversicherung wäre eine Spar-Kasse im ursprünglichen Wortsinne, die mit Banken und Anlagefonds konkurrieren würde.

Nun ist es aber so, daß der Staat sowohl seiner eigenen Marktfähigkeit mißtraut, als auch der vorausschauenden Vernunft seiner Bürger. Der Staat traut dem Bürger nicht zu, von sich aus einen Sicherheitsdienst zu abbonieren für den Fall, daß er Opfer eines Verbrechens wird, von sich aus eine Krankenversicherung abzuschließen, oder von sich aus für's Alter vorzusorgen. Ebensowenig traut der Staat seinen Polizisten zu, mit den Wachleuten eines privaten Sicherheitsdienstes zu konkurrieren.

Daher monopolisiert der Staat alle Aufgaben, die er an sich zieht. Bei den Krankenversicherungen ist der "Gesundheitsfond" der aktuelle Weg in's Monopol, bei der Telekommunikation dagegen hat man unter großen Mühen das Monopol wieder aufzulösen versucht (wobei die Tcom immer noch marktbeherrschend ist). Zur Durchsetzung aller Monopole dient dabei das Gewaltmonopol.

Dieses Prinzip "wenn hier einer Gewalt ausübt, dann bin ich das" macht für sich genommen noch keinen Staat aus. Auch Mafiaorganisationen und Schutzgelderpresser bedienen sich dieses Prinzips.

Daher ist jede staatliche Organisation immer in diesem Zwiespalt zu betrachten: einerseits als Anbieter dringend notwendiger Dienstleistungen, andererseits als Schutzgelderpresser - denn Steuern sind nichts anderes. Besondere Aufmerksamkeit verlangen dabei Polizei und Militär, die als Exekutive Gewalt für die tatsächliche Ausübung des Gewaltmonopols, also quasi die "Drecksarbeit" der Politik zuständig sind.

Polizisten sind halt ganz arme Säue - egal, welche staatliche Stelle Mist gebaut hat, nicht mehr weiterweiß und Gewalt anwenden muß - die Polizei muß den Kopf hinhalten.

Edit - Nachtrag - post scriptum:
Ein Staat kann nicht ohne Volk existieren, aber ein Volk sehr wohl ohne Staat. In der Bibel beschreibt das Buch der Richter, welche Erfahrungen das Volk Israel damit gemacht hat, vor der Einführung des Königtums unter Saul ganz ohne zentrale staatliche Organisation sowohl Kriege zu führen als auch Verbrechen zu bestrafen.

Du definierst Wir sind nicht der Staat- weil der Staat ist Staatsapparat. Das ist wie Singen ist keine Musik, da werden keine Musikinstrumente verwendet. Etwas umzudefinieren und dann zu negieren ist recht primitive Polemik. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus- so definiert es unsere Verfassung. Das Staatsvolk ist dafür verantwortlich wer ihm dient und wie der Staatsapparat aussieht.