G8-Demo in Rostock

    Zitat

    Original von taciturus


    Da es in den letzten Tagen rund um den Gipfel oft in den Medien war, vermute ich, dass du speziell die Nichteinhaltung der auf dem Gipfel in Glen Heagels (schreibt man vermutlich ganz anders) getroffenen Vereinbarung zur Unterstützung von Afrika ansprichst. Hier ist es sicher schade, dass man sich die eigenen Verpflichtungen nicht erfüllt. Genauso wie die Milleniumziele der UN vermutlich sehr weit verfehlen wird.


    Ich meinte auch den UN-Sozialpakt. Darin verpflichten sich alle Unterzeichnerstaaten unter anderem auch dazu, den Hochschulzugang kostenfrei zu halten. Theoretisch hätte die Bundesregierung das längst in geltendes Recht umsetzen müssen. Bzw. nach dem BVerfG-Urteil und dieser unseeligen Föderalismus-Reform die Länder.


    Und was bringt es denn zu sagen "Ja, ne, is schade, dass das nicht funktioniert hat." und mit den Schultern zu zucken? Was tun muss man. Demos sind da ein Weg, aber nicht der einzige. Und in Rostock und Bad Doberan passieren ja nun auch noch sehr viele andere Dinge außer Demos. Ein Alternativ-Gipfel, die schon erwähnte Anhörung... deswegen hats mich gelinde gesagt genervt, dass hier alle die Gegenaktionen zum Gipfel auf die Großdemo in Rostock und den steinewerfenden Schwarzen Block reduzieren.


    Zitat

    Und in der UN würden genauso sehr viele Staaten, die keine in unserer Form demokratisch legtitimierte Regierung haben mitstimmen.


    Ah, aber da liegt der Hase im Pfeffer: Da haben sie immerhin Stimmrecht (auch wenn mir persönlich das nicht passt). Beim G8-Gipfel sind sie wahlweise Zaungäste, Feigenblatt oder Objekt der Begierde. Und auch nur ausgesuchte Einzelne. Wird Hugo Chavez eigentlich dort sein (ich bin kein uneingeschränkter Fan der Dinge, die in Lateinamerika passieren, aber wäre man tatsächlich an einem konstruktiven Austausch statt an wirtschaftlicher Kungelei interessiert, hätte man die auch eingeladen)? Ehrlich jetzt, diese ganze Sache ist im Grunde ein enorm teures Kaffeekränzchen, bei dem 8 Menschen Entscheidungen für 6 Milliarden treffen, die sie nachher nur dann umsetzen, wenn sie ihnen in den Kram passen.

    ~'Ihr ganzer Kopf war angefüllt mit gedruckten Lügen. Nicht einmal den Mond konnte sie ansehen, ohne dass ihr Blick von Buchstabenschleiern vernebelt war.'~
    ~Herbst-Hexe | Gmitsch, gmatsch, gmotsch!~

    Zitat

    Original von magali


    Die G- Veranstaltungen sind Machtdemonstrationen. Das ist wie vor dreihundert Jahren, die hohen Herrschaften zeigen sich in alle ihrem Glanz. Fehlt eigentlich bloß das Pferdeballett.


    Ich möchte das so uneingeschränkt unterstützen :grin


    Rosenstolz :


    Aber mir liegt das Thema eben sehr am Herzen, schon von Berufswegen ;)

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    RowenaR


    Dennoch bleibt die Beantwortung meiner Frage offen. Das Spannungsfeld zwischen Mehrheitsentscheid und Individuum. Genau darin liegt der demokratische Knackpunkt.


    Die Frage zur Teilhabe ist durchaus bewusst gestellt und die Antwort kam wie erwartet.
    Kinokarten für alle. Warum sollte sie sich jeder leisten können?
    Warum sollte ich das wollen?
    Was hat das mit gesellschaftlicher Teilhabe zu tun?
    Warum sollte ein demokratisches Bewusstsein durch so etwas gebildet werden?
    Legt man hier nicht den falschen Grundstein, dass alles immer an den finanziellen Partizipationen hinge?



    Zu deinem Aphorismus: Die Frage ist spitzfindig und ernst gemeint.
    Lass es mich noch spitzfinder formulieren:
    Da drüben sind die Bösen, hier sind die Guten. Klingt schön.
    Grad historisch geht das ja immer leichter.
    Aber wie machst du das im weniger litarischen Bereich - im Alltag?
    Ab wann ist einer der Böse - wenn er anders denkt als der Konsens (siehe obige Frage), ja gar anders als die gute linke Politik? Es ist ein sehr beliebtes Mittel linker Listen sich gegen etwas zu ehrliche Geister zu wehren, indem sie als Faschisten bezeichnet werden, ohne, dass sie es sein müssen. Da reicht es schon für jedem Stimmberechtigten zugängliche Wahlen zu sein.
    Zu deiner Anmerkung Stalinismus habe nichts mit linker Politik zu tun. Aha. Soso. Also alles, was schlecht läuft machen die anderen?
    Noch einmal also: Wo ist die Grenze zwischen Gesinnung und Verbrechen?

    Zitat

    Original von magali
    taciturus


    Gleneagles


    Und wieso willst Du das Völkerrecht gleich ganz streichen?


    Danke. :wave Da hab ich wieder tief in die Unfähigkeit der Rechtschreibung gegriffen.


    Ich will es gar nicht streichen. Ich meinte mit der Begründung, dass man solche Vereinbarungen ohnehin nicht braucht, weil sie nicht immer eingehalten werden, könnte man auch das gesamte Völkerrecht in sehr großen Teilen in Frage stellen, weil es dort nicht anders ist bzw diese Gipfel schließlich ein Teil des Völkerrechts sind.


    Zur Notwendigkeit: Vermutlich würde es auch anders gehen und der Großteil der Entscheidungen wird sicher im Vorfeld von den Diplomaten der Länder verhandelt. Die Streitfragen werden mMn aber auf der höchsten Ebene diskutiert und eine Lösung gesucht.


    Das persönliche Gespräch zwischen den Politikern scheint dabei eine wichtige Komponente zu sein, um manche Fragen zu lösen.

    Zitat

    Original von Waldlaeufer
    Noch einmal also: Wo ist die Grenze zwischen Gesinnung und Verbrechen?


    Nachtrag: Denn nur weil die Rechten beschissen sind, müssen die Linken nicht gut sein.


    Doc
    Irgendwann kommt sie auch bei dir vorbei.

    Zitat

    Original von Waldlaeufer


    Kinokarten für alle. Warum sollte sie sich jeder leisten können?
    Warum sollte ich das wollen?


    Eventuell erwartest du jetzt was hoch-theoretisches, aber ich bin Praktikerin. Also: Weil es um soziale Stigmatisierung geht, und das schlichte sogenannte Sozialleben. Und es geht ja nicht nur um Kinokarten. Es geht um Bücher, Theaterkarten, einen Besuch im Zoo, die Klassenfahrt... Auch solche profanen Dinge gehören zu gesellschaftlicher Teilhabe. Wenn wir von vorneherein Menschen davon ausschließen - zum Beispiel, weil sie sich das nicht leisten können - berauben wir sie dermaßen vieler Dinge... soziale Kontakte, persönliche Entfaltung und Entwicklung, Bildung...


    Eventuell liegt unser Grundproblem darin, dass du das gar nicht so schlimm findest, weil du sowieso der Meinung bist, dass jeder seines Glückes Schmied ist und ich der Meinung bin, dass die Schwachen dieser Gesellschaft unsere Hilfe brauchen und wir ihnen diese nicht verweigern dürfen, wenn wir nicht wollen, dass (immer größer werdende) Teile von dieser Gesellschaft ausgeschlossen werden. Zum Beispiel, weil das die Demokratie gefährdet.


    Wenn dem so sein sollte, werden wir heute wohl nicht mehr zu einem Konsens kommen ;)


    Zitat

    Warum sollte ein demokratisches Bewusstsein durch so etwas gebildet werden?


    Warum sollte ich etwas für diese Gesellschaft tun wollen, wenn ich das Gefühl habe, gar kein Teil mehr von ihr zu sein?


    Zitat

    Legt man hier nicht den falschen Grundstein, dass alles immer an den finanziellen Partizipationen hinge?


    Oi, du hast mir nicht richtig zugelesen. Ich sagte, dass sowohl Wahlrecht als auch die Kinokarte dazugehören. Ich bin nur davon ausgegangen, dass bei Wahlrecht ja wohl klar ist, warum das zu gesellschaftlicher Teilhabe gehört, bei der Kinokarte aber eventuell nicht, deswegen hab ich mich eher darauf gestürzt.


    Zitat

    Aber wie machst du das im weniger litarischen Bereich - im Alltag?
    Ab wann ist einer der Böse - wenn er anders denkt als der Konsens (siehe obige Frage), ja gar anders als die gute linke Politik?


    Du befindest dich da grade echt auf gefährlichem Gebiet. Und du verdrehst mir ein bisschen das Wort. Ich sagte auch nicht, dass linke Politik grundsätzlich moralisch "gut" sei, während andere Politik "schlecht" sei. Ich sagte nur, dass menschenverachtende Gesinnung (egal, ob "rechts" oder "links" bzw. menschenverachtendes Handeln) keine Meinung sei, über die man diskutieren könne, sondern dass es da nichts mehr zu diskutieren gäbe. Und dass man dem nicht auch noch ein Forum bieten sollte. Es ging hier um demokratisches Handeln und Verhalten, und nicht linkes oder konservatives oder sozial-demokratisches Handeln.


    Zitat


    Zu deiner Anmerkung Stalinismus habe nichts mit linker Politik zu tun. Aha. Soso. Also alles, was schlecht läuft machen die anderen?


    Äh... bitte?


    Linkssein heißt für mich tolerant sein, Demokrat sein, für die Rechte Schwächerer kämpfen, solidarisch zu sein... und soweit ich mich erinnern kann, waren das im Stalinismus nicht grade Prioritäten.


    Und um mal deine Argumentationslinie zu fahren: Immer, wenn man linken Argumenten nichts mehr entgegenzusetzen hat, kramt man in der Mottenkiste des Staatssozialismus und des Stalinismus rum und verharmlost damit auch gleich mal lustig das NS-System. Soll ich mal anfangen, in den Wurzeln der FDP rumzukramen? Oder die großartigen Widerstandstaten einer Angela Merkel oder eines Dieter Althaus recherchieren? Mal ehrlich, wollen wir uns jetzt echt in eine Geschichtsdiskussion verstricken?


    Zitat

    Noch einmal also: Wo ist die Grenze zwischen Gesinnung und Verbrechen?


    Überliest du Begriffe wie "menschenverachtend" und "das Recht des Stärkeren" eigentlich mit Absicht?

    ~'Ihr ganzer Kopf war angefüllt mit gedruckten Lügen. Nicht einmal den Mond konnte sie ansehen, ohne dass ihr Blick von Buchstabenschleiern vernebelt war.'~
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    RowenaR


    Nein, ich bin nicht der Meinung, dass jeder seines Glückers Schmied ist.
    Aber ich bin der Meinung, dass Partizipation und Teilhabe nicht schlichtweg am Besitz im Sinne des Eigentums und des "meins" hängt. Der Zugang zu Büchern und Wissen muss nicht über den Kauf, kann über Leihgabe funktionieren. Gerade im Medienzeitalter und der zunehmenden Digitalisierung von Wissen, ist ein kostengeringer Zugang möglich. Und ja, ich finde, manche Dinge sollte durchaus nicht gänzlich kostenfrei sein. Erschwinglich gerne. Aber keine Umsonstware. Es gibt weiterhin Vergünstigungen und Beihilfen.
    Partizipation besteht nicht im allseits freien Zugang, nach dem Motto: alles für alle. Bitte plötzlich und umsonst. Das ist erstens nicht machbar, streckenweise unsinnig und nicht einmal notwendig. Ein viel wichtiger Aspekt besteht in der Eigenverantwortung Gegebenes zu nutzen und zu erweitern. Dann wären wir schon ein gutes Stück weiter. Aber das wär ja schon fast zu einfach - und vor allem hätte man ja wirklich für den Anfang schon Handlungspunkte?
    Mir ist also immer noch nicht klar, weshalb sich jeder eine Kinokarte kaufen können sollte, ohne sich dies dreimal überlegen zu müssen. Eine bewusste Entscheidung für etwas kann durchaus Erlebnisse statt reinen Konsum schaffen.


    Was linke Politik angeht:
    So habe ich dies wie auch angekündigt überspitzt formuliert. Bewusst.
    Nein, Begriffe wie "menschenverachtend" habe ich nicht überlesen. Aber gerade bei solchen Worten möchte ich meine Frage verstärkt an dich richten: Worin siehst du die Grenze? Es fängt der Dissens über Demokratie doch allein hier bei Kleinigkeiten an, ob Kinokarten nun zur demokratischen Grundausstattung gehören oder nicht.
    Wenn ich jetzt Utilitarist wäre und auf das Gut und Wohl der Mehrheit Wert lege - bin ich dann "menschenverachtend", weil das Individuum schnurz ist? Wenn ich nur auf das Individuum achte und den Rest der Menschheit mir schnurz ist, bin ich dann nicht auch "menschenverachtend"?
    Und schon wieder sind wir bei der Frage nach Mehrheit und Einzelnem, die ich erneut weitergebe.


    Das Recht des Stärkeren? Was ist daran verwerflich? Demokratie und linke Politik selbst basiert aus diesem Prinzip. Weil die Mehrheit als der Stärkere gesetzt wird. Ja huch.



    Weiter:
    Wenn ich die Verbrechen des Stalinismus, der DDR etc. anprangere, dann nicht, um die NS-Herrschaft und deren verbrechen rosafarben zu malen. Dieser"du relativierst damit"-Einwurf ist mir nicht ersichtlich.
    Wenn es sich um ein Verbrechend handelt, handelt es sich um ein Verbrechen.
    Wenn es sich um ein grausiges Verbrechen handelt, handelt es sich um ein grausiges Verbrechen.
    Egal, ob da jemand schlimmer oder weniger schlimm war.


    Stalinismus und DDR haben nichts mit links zu tun, weil die Definition von "links" von dir anders gestaltet ist?
    Also sind diejenigen, welche sich selbst der linken Politik verschrieben haben nicht links, wenn sie nicht deiner Definition entsprechen. Und diejenigen, welche sich als nicht links bewusst bezeichnen, sind dann aber troztdem links, wenn sie reinpassen. Gut, dann frag ich dich einfach.
    Im Ernst: Linke Politik ist für mich u.a. aus einem Grund nicht regierungsfähig: Weil die fehlende kritische Auseinandersetzung mit weniger netten Vertretern fehlt. Die waren dann entweder nicht links oder gar nicht sooo schlecht.
    Da ist mir echt egal, ob liberale oder konservative Haltungen auch Vertreter mit Dreck am Stecken haben. Die stehen unter demselben Rechenschaftsverhältnis. Es macht keine Untat besser, wenn andere sie auch begehen.



    Ich fordere keine Systemanalysen, nur ein wenig mehr als eine wohltemperierte Meinung. Erklär mir, was hinter der Wortfassade steckt.

    Zitat

    Original von RowenaR
    Oi, du hast mir nicht richtig zugelesen.


    Du befindest dich da grade echt auf gefährlichem Gebiet.


    Es sind solche Sätze, die mich unangenehm zusammenzucken lassen.
    Ehrlich.

    Zitat

    Original von beowulf


    Was für mich ein Grund wäre nicht zu der Demo zu gehen ist einfach der- es ist eine Demonstration DAGEGEN, einfach so, keine in der die Organisatoren einheitliche - besssere- Antworten haben. einigkeit besteht nur darin, dass man die G8 nicht will, das eint dann auch Kommunistischen Block, Linkspartei und Jusos, Grüne, Gewerkschaften und die NPD, die alle andere Konzepte und andere Gründe haben DAGEGEN zu sein.


    Diese Organisationen alle in einen Topf zu werfen halte ich für abenteuerlich und sehr bedenklich.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Zitat

    Original von Doc Hollywood
    Mensch, in dem Thread wird soviel mitunterschrieben und nahezu wortlos zugestimmt - nur ich warte noch auf das Posting, dem auch ich Beifall klatschen kann. So ein Mist aber auch.


    Doc, ich kann bei solchen Themen nicht so gut reden wie viele andere hier, und gewisse Dinge will ich hier nicht schreiben - aber die Gedanken sind frei, und drum sei mir ein nickendes Lächeln an passender Stelle gestattet. ;-)

    Surround yourself with human beings, my dear James. They are easier to fight for than principles. (Ian Fleming, Casino Royale)

    Chavez ist übrigens ein Caudillo, der mit "sozialistischem Mäntelchen" versucht, die absolute Macht an sich zu reissen. Gerade was in den letzten Tagen mit den privaten Medien passiert ist, hat hier in Lateinamerika einen wahrhaft grossen Aufschrei nach sich gezogen. Privates Eigentum einfach zu beschlagnahmen, damit ein autoritärer Staat seine Propaganda senden kann, ist absolut inakzeptabel.


    Die Sozialisten in Venezuela, Kuba oder Weissrussland haben nichts, aber auch gar nichts mit den französischen oder chilenischen Sozialisten gemeinsam.


    Demokratie muss sich nicht in der materiellen Egalität der Bürger ausdrücken, sondern in ihrer Gleichheit vor dem Gesetz. Das war nämlich das grosse Ideal der Demokratien.

    Demokratie, "Herrschaft des Volkes". Das Volk ist souverän. Es entscheidet. Es herrscht.


    Um entscheiden zu können, muss es informiert sein. Information kann erfolgen durch Beiträge in Medien oder auch durch plakative Meinungsäußerungen. Dazu gehören Demonstrationen. Hier haben engagierte Gruppen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, die Möglichkeit, die uninformierte Masse auf einen Missstand aufmerksam zu machen.
    Da ich ein Teil des Volkes, also Teil des "Souveräns" in diesem Land bin, verlange ich einen guten Grund dafür, wenn man mein Recht, mich in diesem Land zu bewegen und mich mit Gleichgesinnten zu treffen, bspw. für eine Demonstration, einschränkt. Privatbesitz ist so ein Grund. Sicherheitsbedenken ein anderer. Den Zaun um Heiligendamm finde ich vor dem Hintergrund der Erfahrungen früherer Gipfel gerechtfertigt. Eine 6 km Sperrzone um den Zaun herum nicht.


    Ein Demonstrant übt eine wichtige gesellschaftliche Funktion aus, weil er zur Meinungsbildung in einer Demokratie beiträgt. Nebenbei ist das noch sein Recht.
    Wenn er sich selbst ins Unrecht setzt, weil er Gesetze bricht, gehört er bestraft. Jemand, der sich vor einem Castor-Transport einbetoniert, um die Kosten des Transports zu erhöhen, ist schlicht und einfach ein Verbrecher. Er bestiehlt jeden Einzelnen von uns, denn wir alle müssen das über unsere Steuergelder zahlen. Ich erwarte, dass der Staat mich (als Bürger) vor den negativen Folgen dieses Verbrechens weitestgehend schützt, sprich: der Einbetonierte soll gefälligst selbst die Kosten zahlen. Die sind enorm hoch, vielleicht zahlt er bis an sein Lebensende. Recht so, denn er hat unsere (!) Gesetze gebrochen und muss mit dieser Folge rechnen.


    Ich habe selbst Erfahrung mit persönlichen Treffen auf höchster Ebene, nicht in der Politik, aber in der Wirtschaft, das dürfte vergleichbar sein. Richtig ist, dass alle Sachthemen vorher von Heerscharen von Untergebenen vorbereitet werden. Alles ist vorher ausgearbeitet. Falsch ist, dass deswegen die persönlichen Treffen rein symbolisch wären. Die wesentlichen Richtungsentscheidungen fallen in aller Regel tatsächlich erst hinter den verschlossenen Türen. Und auch im Zeitalter der Kommunikationstechnologie ist ein persönlicher Kontakt nicht vollständig zu ersetzen. Nicht, solange Menschen die Entscheidungen fällen. Denn die entscheiden nur mittelbar nach Faktenlage, unmittelbar aber nach den Meinungen, die sie sich gebildet haben. Zur Meinungsbildung tragen Fakten bei, aber es ist keine 1:1 - Beziehung. Ich finde sogar, das ist gut so. Ich vertraue eher einem Menschen, dem ich in die Augen sehen und dem ich die Hand schütteln kann, als einem Stück Papier, auch wenn es von eben diesem Menschen geschrieben wurde.


    Die UNO als legitimiertes Gremium anzusehen ruft bei mir ein müdes Lächeln hervor. 2/3 der dort vertretenen Staaten sind Diktaturen.


    Die G8 dagegen ist legitimiert, die wesentlichen Fragestellungen der Weltpolitik zu entscheiden. Nicht moralisch, weil sie irgendwer gewählt hat. Sondern faktisch. Weil sie es können. Und das ist im Zweifel wichtiger.


    Off Topic:
    Die Studiengebühren halte ich für eine der besten Neuerungen der letzten Jahre. Freier Hochschulzugang ist eben nichts, was jedem nützt. Es ist eine Eliteförderung. Gefördert wird die Elite der intelligenten Leute. Wer das Pech hat, dumm zu sein, eben kein Abitur machen zu können, hat davon nichts.
    Die Elite der klugen Leute dagegen kann fünf Jahre mit dem größten Blödsinn vertrödeln. Warum soll ich (als Bürger und Steuerzahler) jemandem ein Studium finanzieren, von dem niemand etwas hat als er selbst? Da fühle ich mich ausgenutzt. Vor allem, wenn ich mich an die eigene Studienzeit erinnere und an die Kommilitonen, die einfach nur "mir-doch-egal-ich-weiß-auch-nicht-ich-studier-erstmal-BWL" gemacht haben. Wenn damals das Studium etwas gekostet hätte, hätten die sicherlich eine informiertere Entscheidung getroffen.
    Außerdem wird mit dem freien Hochschulzugang eine bestimmte Bildungsform gesponsort. Mir leuchtet nicht ein, wieso ein Studium der Anthropologie kostenfrei sein sollte, man aber eine Weltreise (bei der man sicher eine Menge über die Völker der Welt und Gegenwartskulturen lernt) selbst bezahlen muss.


    Ah, endlich mein Einsatz: :anfeuer


    Gruss,


    Doc