G8-Demo in Rostock

Ja, ich mich auch.

Ich mich nicht. Hat vielleicht schon mal einer drüber nachgedacht, dass die diesen Zaun nicht errichten, um sich zu schützen, sondern weil sie die Bevölkerung da nicht drin haben wollen? Und zwar mit (für sie) gutem Grund? Selbst die Pressefreiheit ist da eingeschränkt, und spätestens das sollte ja wohl jedem Demokraten sauer aufstoßen.

Ich denke immer noch, dass das Verhältnis zwischen friedlichen und nicht friedlichen Demonstranten in der Presse gerne verzerrt wird (Bilder von Steinewerfern aus dem Schwarzen Block machen sich immer besser als ein paar attac-Aktivisten mit Trommeln im Camp oder eine öffentliche Anhörung der Bundestagsfraktion der LINKEN...) und daher der Eindruck entsteht, es würde sich bei der Masse der Demonstranten um einen gewaltbereiten Mob handeln. Dem ist aber nun mal nicht so.

Und die Schuld für diesen Zaun den Demonstranten zu geben, bevor sie überhaupt demonstriert haben, halte ich für... na, sagen wir mal... gewagt. Um nicht zu sagen: Ausgemachten Blödsinn.

Ich würde den Nutzen von Demonstrationen geteilt sehen. In einem demokratisch hochentwickelten Land können sie sicher keine hohe Wirkung erzielen, weil es in einem solchen System bessere Methoden der Interessensvertretung gibt.

In einem System, in dem solche Mechanismen unterdrückt werden, ist das Demonstrationsrecht hingegen sehr wichtig und kann auch einiges erreichen.

Speziell im Fall der G-8 Gipfel hat sich in den letzten Jahren eine Art Berufsdemonstrantentum entwickelt. Hier wird auch sehr schnell zu Gewalt gegriffen. Daher erachte ich viele der Vorsichtsmaßnahmen rund um den aktuellen Gipfel auch als gerechtfertigt.

@ RowenaR:
Ich möchte nur an den G-8 Gipfel in Genua als ein Beispiel erinnern, wo es zu sehr heftigen Ausschreitungen gekommen war. Seitdem sind die Sicherheitsvorkehrungen auch besonders hoch.

Zitat

Original von RowenaR
Ich mich nicht. Hat vielleicht schon mal einer drüber nachgedacht, dass die diesen Zaun nicht errichten, um sich zu schützen, sondern weil sie die Bevölkerung da nicht drin haben wollen?

Es geht nicht um "die Bevölkerung", die sie nicht da drin haben wollen. "Die Bevölkerung" weiß sich nämlich zu benehmen. Es geht um die ganzen Randalierer, die draußen bleiben sollen. Es geht darum, hochrangige Politiker vor eventuellen Eskalatationen zu schützen. Es wurde schon im Vorfeld von vielen Organisationen ordentlich Stunk angekündigt und es ist nun mal Sache des Staates, für die Sicherheit der Veranstaltung und der Politiker Sorge zu tragen.

Wenn die Veranstaltung nun hinter einem hohen Zaun stattfindet, dann haben wir (= "die Bevölkerung") das nur irgendwelchen Krawallos zu verdanken (die, derentwegen Jane dann im Zelt pennen muß ).

Zitat

Original von RowenaR
Und die Schuld für diesen Zaun den Demonstranten zu geben, bevor sie überhaupt demonstriert haben, halte ich für... na, sagen wir mal... gewagt. Um nicht zu sagen: Ausgemachten Blödsinn.

Wenn es erst zu Ausschreitungen kommt, wie es a) bei vergleichbaren Ereignissen bereits war und wie es b) von verschiedenen Seite bereits angekündigt war, dann brauchen sie auch keinen Zaun mehr aufstellen.

Kann ja alles sein.

Ich glaube aber trotzdem nicht, dass von 100.000 Demonstranten 50.000 randalieren werden, auch wenn uns das seit Wochen suggeriert wird.

Absperrungen, Einschränkungen der Versammlungsfreiheit über das normale Maß hinaus, ein Polizeiaufgebot von derartiger Größenordnung und die Verletzung des Postgeheimnisses auf höchste Weisung haben im Übrigen noch nie deeskalierend gewirkt (ich kenne ein sehr aktuelles Beispiel, wo das Gegenteil von solchen Maßnahmen tatsächlich deeskalierend gewirkt hat). It runs both ways, Leute.

Man sollte beim Protest immer friedlich bleiben (wobei ich aber auch zum Beispiel das Blockieren von Flughäfen durch Sitzblockaden in der Manier des guten alten zivilen Ungehorsams und passiven Widerstands unter friedlichen Protest zähle... das Bauen und Anzünden von Barrikaden dann aber nicht mehr *hust), aber die Leute durch Einschränkung ihres Demonstrationsrechtes auch noch mehr aufzustacheln, ist auch ne verhätlnismäßig blöde Idee.

Zitat

Original von RowenaR
Selbst die Pressefreiheit ist da eingeschränkt, und spätestens das sollte ja wohl jedem Demokraten sauer aufstoßen.

Was ist denn deiner Meinung nach ein Demokrat?
Ich bin bspw. kein bedingungslos überzeugter Demokrat. Aber eine bessere Staatsform ist mir bisher auch nicht eingefallen.
Frei nach Churchill: “Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - mit Ausnahme aller anderen, die wir bisher ausprobiert haben.”

Ich bin alt genug um ein klares Beispiel zu nennen, bei dem Demonstrieren geholfen hat: Es gibt kein AKW in Whyl und auch ein Beispiel wo es nicht geholfen hat- es gibt eine Startbahn West.

Demos gegen Studiengebühren haben deren Einführung zumindest so lange verzögert, bis sich lange Gedanken darüber gemacht wurden und jemand eine gute Begründung gefunden hat.

Das ein Zaun um Heiligendamm gezogen wird ist eine logische Reaktion auf Genua- und dort war einfach zu wenig Polizei um mit der Situation klarzukommen und niemand in Deutschland, insbesondere kein Polizist will eine Situation wie in Genua, wo ein Polizist in Notwehr einen "Demonstranten" erschossen hat, weil er sonst keinen Ausweg gesehen hat.

Die Behauptung die Regierungschefs seien nicht demokratisch legitimiert Aussenpolitik zu betreiben und ihre Aussenpolitik zu koordinieren kann ich nur als komisch empfinden. Wozu, wenn nicht gerade dazu werden die Kerle und das Mädchen den gewählt?

Was für mich ein Grund wäre nicht zu der Demo zu gehen ist einfach der- es ist eine Demonstration DAGEGEN, einfach so, keine in der die Organisatoren einheitliche - besssere- Antworten haben. einigkeit besteht nur darin, dass man die G8 nicht will, das eint dann auch Kommunistischen Block, Linkspartei und Jusos, Grüne, Gewerkschaften und die NPD, die alle andere Konzepte und andere Gründe haben DAGEGEN zu sein.

Zitat

Original von beowulf
Demos gegen Studiengebühren haben deren Einführung zumindest so lange verzögert, bis sich lange Gedanken darüber gemacht wurden und jemand eine gute Begründung gefunden hat.

Welche?

Zitat

Original von Waldlaeufer

Welche?

Es ist nicht gut inunserer Gesellschaft, dass das Studium kostenfrei gewährt wird, Kindergarten und Hort aber Geld kosten. Die Förderung muß nicht oben, sondern unten ansetzen.

Zitat

Original von beowulf

Es ist nicht gut inunserer Gesellschaft, dass das Studium kostenfrei gewährt wird, Kindergarten und Hort aber Geld kosten. Die Förderung muß nicht oben, sondern unten ansetzen.

Förderung des Landeshaushalts?

Nachtrag: Falsch gelesen.
Klingt erstmal gut.
Aber - es sind zwei unterschiedliche Einrichtungen.
Kindergarten ist zur Betreuung der Kinder, ein Studium zur Ausbildung.

Na ja, vielleicht ist die Demokratie nicht das Beste, was es gibt. Aber das Beste, was wir haben

Und was ist ein Demokrat? Hm... gute Frage. Ein Demokrat ist jemand, der versucht, durch Konsens zu einem Ergebnis zu kommen. Der die Freiheitsrechte von anderen respektiert und sich nicht nur wehrt, wenn seine eigenen Rechte bedroht sind, sondern auch, wenn die von anderen bedroht sind. Der mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Rechtsstaates steht. Der allen gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen will und es auch tut, wenn er die Möglichkeit dazu hat. Und jemand, für den Toleranz kein Fremdwort ist (wobei für mich, das möchte ich hier betonen, Nazis nicht in den Toleranzbereich fallen - ich halte es da mit dem schönen Spruch "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen."), und der auch in der Lage ist, eine Minderheitenmeinung zu akzeptieren und nicht unter den Teppich zu kehren. Ich könnte wohl einen Roman schreiben jetzt :p

Das, was da beim G8 passiert, hat nichts mit Demokratie zu tun. Hat mal irgendwer die Anwohner da oben gefragt, ob sie das alles so toll finden, was da passiert? Und warum verhandeln die G8 auch mit Staatschefs der afrikanischen Länder, die nie demokratisch gewählt wurden? Warum gehört das undemokratische China zu den G8? Nein, tut mir leid, für mich ist das eine einzige große, irre teure Klüngelrunde ohne jede demokratische Legitimation, bei der am Ende nur Wischiwaschi rauskommt.

Wieviel von dem, was man uns 2005 versprochen hat, ist denn passiert? Wieviel von dem, was 2006 besprochen wurde, wurde umgesetzt? Falls jemand dazu eine Aufstellung hat, würde mich das wirklich mal brennend interessieren.

Zitat

Original von beowulf

Es ist nicht gut inunserer Gesellschaft, dass das Studium kostenfrei gewährt wird, Kindergarten und Hort aber Geld kosten. Die Förderung muß nicht oben, sondern unten ansetzen.

Ah, divide and conquer.

Aber andersrum wird ein Schuh draus: Beides muss kostenfrei sein, um allen Kindern dieselben Chancen gesellschaftlicher Teilhabe bieten zu können.

Und zur Nichtlegitimierung der G8: Das Problem ist nicht, dass da zwei Staaten ein Handelsabkommen miteinander schließen oder eben normale Außenpolitik betrieben wird, sondern dass dort 8 Menschen für 6 Milliarden entscheiden. 6 Milliarden, die sie nicht alle gewählt haben. Jetzt etwas klarer?

Irre ich mich oder entscheiden die 8 Herrschaften dort nicht nur für ihre eigenen Länder? Mittelbare Auswirkungen sind aufgrund der Wirtschaftsmacht, die hinter diesem Treffen steht, klar, aber wie sollte man ein solches Treffen sonst ermöglichen?

Es ist doch wohl unbestritten ein großer Fortschritt, dass sich die führenden Nationen an einen Tisch setzen und gemeinsam nach Lösungen suchen. Auch wenn dabei oft ein Kompromiß auf dem kleisten gemeinsamen Nenner ensteht, ist dies immer noch besser als kein Kompromiß.

Zitat

Original von taciturus
Es ist doch wohl unbestritten ein großer Fortschritt, dass sich die führenden Nationen an einen Tisch setzen und gemeinsam nach Lösungen suchen. Auch wenn dabei oft ein Kompromiß auf dem kleisten gemeinsamen Nenner ensteht, ist dies immer noch besser als kein Kompromiß.

Aber wenn selbst dieser Kompromiss im Grunde ein fauler ist? Bzw. wenn sich am Ende niemand - auch nicht die Unterzeichner - daran hält? Ich bleibe dabei, diese Veranstaltung ist sinnlos. Die einzigen, die eine derartige Legitimierung hätten, sind die Vereinten Nationen (und für Europa die EU). Und im Übrigen hält sich unsere Bundesregierung nicht mal an dort mit verabschiedete Resolutionen.

Zitat

Original von RowenaR
Und was ist ein Demokrat? Hm... gute Frage. Ein Demokrat ist jemand, der versucht, durch Konsens zu einem Ergebnis zu kommen. Der die Freiheitsrechte von anderen respektiert und sich nicht nur wehrt, wenn seine eigenen Rechte bedroht sind, sondern auch, wenn die von anderen bedroht sind. Der mit beiden Beinen fest auf dem Boden des Rechtsstaates steht. Der allen gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen will und es auch tut, wenn er die Möglichkeit dazu hat. Und jemand, für den Toleranz kein Fremdwort ist (wobei für mich, das möchte ich hier betonen, Nazis nicht in den Toleranzbereich fallen - ich halte es da mit dem schönen Spruch "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen."), und der auch in der Lage ist, eine Minderheitenmeinung zu akzeptieren und nicht unter den Teppich zu kehren.

Konsens. Schönes Wort. Aber es gibt Situationen ohne Konsens. Was dann?
Und: Auch in einer Diktatur kann es Konsens geben. Wann hab ich das Recht gegen den Konsens zu sein?
Was ist gesellschaftliche Teilhabe - Wahlrecht oder Kinokarten für alle?
Worin liegt der Grenze zwischen Gesinnung und Verbrechen, außer einem aphoristischen Merkspruch, bei dem gleich klar ist, wer der Böse ist?

Zitat

Und warum verhandeln die G8 auch mit Staatschefs der afrikanischen Länder, die nie demokratisch gewählt wurden? Warum gehört das undemokratische China zu den G8?
Nein, tut mir leid, für mich ist das eine einzige große, irre teure Klüngelrunde ohne jede demokratische Legitimation, bei der am Ende nur Wischiwaschi rauskommt.

Weil Politik nicht so funktioniert, dass man den Rest der Welt ausblenden kann, weil man deren Staatsform doof findet. Oder wäre das ... demokratisch? Politik ist Interaktion. Und da man die Regierungen anderer Länder schlecht selber wählen kann, aber gegenseitige Wirtschafts- und Diplomatiebeziehungen bestehen, muss man Wege und Verhandlungen finden.

Zitat

Wieviel von dem, was man uns 2005 versprochen hat, ist denn passiert? Wieviel von dem, was 2006 besprochen wurde, wurde umgesetzt? Falls jemand dazu eine Aufstellung hat, würde mich das wirklich mal brennend interessieren.

Wie viel von dem, was man plant, stagniert oder verlangsamt, weil die Umstände Schwerpunktverlagerungen erforden oder man sich mit hinzukommenden Hürden auseinandersetzen muss. Politik hat den Nachteil, dass sie nicht als zeitlich exakt planbare Power-Point-Präsentation funktioniert.

Zitat

Original von RowenaR

Aber wenn selbst dieser Kompromiss im Grunde ein fauler ist? Bzw. wenn sich am Ende niemand - auch nicht die Unterzeichner - daran hält? Ich bleibe dabei, diese Veranstaltung ist sinnlos. Die einzigen, die eine derartige Legitimierung hätten, sind die Vereinten Nationen (und für Europa die EU). Und im Übrigen hält sich unsere Bundesregierung nicht mal an dort mit verabschiedete Resolutionen.

Mit der Begründung kannst du im Grunde das gesamte Völkerrecht über Bord werfen. Man kann aber auch nicht über jedes Thema so pauschal drüberfahren.

Da es in den letzten Tagen rund um den Gipfel oft in den Medien war, vermute ich, dass du speziell die Nichteinhaltung der auf dem Gipfel in Glen Heagels (schreibt man vermutlich ganz anders) getroffenen Vereinbarung zur Unterstützung von Afrika ansprichst. Hier ist es sicher schade, dass man sich die eigenen Verpflichtungen nicht erfüllt. Genauso wie die Milleniumziele der UN vermutlich sehr weit verfehlen wird.

Aber wie bereits gesagt, was wäre die Alternative? Was würde beispielsweise ein Beschluß der Generalsversammlung der UN bringen, wenn die G 8 nicht mitstimmen und der Beschluß ignoriert werden würde? Nichts. Und in der UN würden genauso sehr viele Staaten, die keine in unserer Form demokratisch legtitimierte Regierung haben mitstimmen.

Zitat

Original von Waldlaeufer
Konsens. Schönes Wort. Aber es gibt Situationen ohne Konsens. Was dann?
Und: Auch in einer Diktatur kann es Konsens geben. Wann hab ich das Recht gegen den Konsens zu sein?

Das war eine Aufzählung ohne jegliche Gewichtung Also, das alles in seiner Gesamtheit gehört zu einem Demokraten. Jemand, der einen Konsens schließt, der bestimmte Teile der Gesellschaft vorsätzlich von der gesellschaftlichen Teilhabe ausschließt bzw. der sie ausschließt, obwohl er sie auch hätte einschließen können, ist keiner. Insofern: Ein Konsens, der nicht alle Beteiligten einschließt bzw. sie einschließt, soweit das Möglich ist, ist im Grunde keiner.

Schönes Beispiel übrigens in deiner Signatur: Man könnte die Oper am DNT streichen und nur noch auf Erfurt beschränken. Wäre sicher auch Konsens im Kultusministerium, würde aber die Rechte und Bedürfnisse der beteiligten Angestellten nicht ausreichend würdigen (und vermutlich auch nicht die des Weimarer Publikums). Wenn man sich im Ministerium nur etwas anstrengen würde, könnte man aber auch eine andere Lösung - einen echten Konsens finden, aber... äh... über die Intelligenz der sich im Ministerium befindenden Spitzenbeamten und dem Minister will ich mich jetzt lieber nicht auslassen, da werde ich nur ausfallend...

Zitat

Was ist gesellschaftliche Teilhabe - Wahlrecht oder Kinokarten für alle?

Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Denn im Grunde ist - mittelbar - beides ein Teil davon. Gesellschaftliche Teilhabe bedeutet nämlich tatsächlich auch, dass jeder sich eine Kinokarte kaufen kann, ohne dreimal überlegen zu müssen, ob man dann am nächsten Tag noch was zu essen hat. Es heißt, dass jeder dieselben Chancen darauf hat, am Bildungsangebot, am kulturellen Angebot, am sozialen Angebot einer Gesellschaft teilhaben zu können. Und wenn man mal genau darüber nachdenkt, dann dürfte jedem auffallen, dass das heute nicht mal hier - in einem der reichsten Länder der Welt - möglich ist.

Zitat

Worin liegt der Grenze zwischen Gesinnung und Verbrechen, außer einem aphoristischen Merkspruch, bei dem gleich klar ist, wer der Böse ist?

Ich hoffe, die Frage ist eher spitzfindig-theoretisch als ernst gemeint. Eine Gesinnung, die menschenverachtend ist und auf dem Recht des Stärkeren beruht, ist keine Meinung mehr. Tut mir leid, aber inzwischen diskutiere ich dazu nicht mehr (und mit Nazis diskutiere ich auch nicht mehr, obwohl ich in der Anfangszeit meines politischen Engagements auch noch zu denen gehört hab, die immer erzählt haben "Aber wir müssen doch mit denen reden! Alles andere ist doch undemokratisch!"). Und falls jetzt der Einwand mit "Aber der Kommunismus war doch auch so!" kommt: Der Staatssozialismus der DDR und all die anderen totalitären Regime, die sich kommunistisch schimpfen, haben nichts mit linker Politik zu tun.

Zitat

Weil Politik nicht so funktioniert, dass man den Rest der Welt ausblenden kann, weil man deren Staatsform doof findet. Oder wäre das ... demokratisch? Politik ist Interaktion. Und da man die Regierungen anderer Länder schlecht selber wählen kann, aber gegenseitige Wirtschafts- und Diplomatiebeziehungen bestehen, muss man Wege und Verhandlungen finden.

Ach ja? Das ganze passiert aber schon ein bisschen selektiv... die undemokratischen Oberhäupter der afrikanischen Staaten, die aber dummerweise sehr ressourcenreich sind, lädt man ein, um ihnen um den Bart zu gehen und Kuba, das eher weniger Ressourcen hat, boykottiert man? Hier gehts gar nicht darum, wirklich ein besseres Leben, mehr Demokratie und ein Ende der Armut für alle zu wollen, sondern um knallharte wirtschaftliche Interessen. Wie immer.

Zitat

Wie viel von dem, was man plant, stagniert oder verlangsamt, weil die Umstände Schwerpunktverlagerungen erforden oder man sich mit hinzukommenden Hürden auseinandersetzen muss. Politik hat den Nachteil, dass sie nicht als zeitlich exakt planbare Power-Point-Präsentation funktioniert.

Sachzwang war ja schon immer ne gute Ausrede... Entschuldigung, aber damit kann man wirklich jede Vereinbarung aushebeln. Leider verliert man aber auch seine Glaubwürdigkeit damit. "Tut uns leid, dass immer noch jeden Tag 30.000 Kinder sterben, aber das mit dem Entschulden der Länder der Dritten Welt erschien uns dann doch als eine blöde Idee." - hmhm.

taciturus

Gleneagles

Und wieso willst Du das Völkerrecht gleich ganz streichen?

Was mich etwas verblüfft, ist der Umstand, daß die Mehrheit hier annimmt, solche Gipfeltreffen seien notwendig, im Sinn von: anders können die Spitzen der Regierungen bestimmter Länder nicht miteinander kommunizieren.
Das im Zeitalter von Telefon, Internet?

Die G- Veranstaltungen sind Machtdemonstrationen. Das ist wie vor dreihundert Jahren, die hohen Herrschaften zeigen sich in alle ihrem Glanz. Fehlt eigentlich bloß das Pferdeballett.

Gearbeitet wird woanders, das, was dem staunenden Publikum als 'Entscheidung' präsentiert wird, ist längst entschieden. In dem Punkt sind diese Veranstaltungen völlig sinnlos.
Nur eben nicht in der Frage der Außenwirkung.
Das funktioniert offenbar großartig.

Glücklicherweise nicht bei allen.

RowenaR

magali