Welche Überzeugung habt Ihr in Bezug auf Gott?

Ich frag mich ja immer, wo steht, dass Gott sämtliche Unglücke verhindern soll, um als guter Gott zu gelten?

Überdies glaube ich, egal, wie studiert und wissend ein Mensch ist, man nie begreifen kann, wie Gott 'tickt'. Wir bilden uns ein, das beurteilen zu können und reimen uns ein paar Dinge zusammen und glauben dann: Nein, es gibt keinen Gott, oder aber: Er ist ein *irgendein Schimpfwort*.

Natürlich mag das groß und unverständlich erscheinen, wenn 200.000 einfach so durch einen Tsunami oder Millionen durch Kriege ausradiert werden, und in unser Weltbild passt das nicht recht, wenn wir das mit Gott in Verbindung bringen wollen - aber 1. gemessen an Universumsstäben ist das eventuell für Gott so, wie für uns, wenn wir irgendwo hintreten und dadurch ein paar Millionen Bakterien zertreten werden und 2. wo steht, dass der Tod so schrecklich ist? Für die, die zurückbleiben und ihre Lieben vermissen - klar. Aber für die 200.000 Menschen, die ein Tsunami tötete? Vielleicht wähnen sich die Helden und Kinder und Guten im Paradies? Und das Paadies ist für mich einfach ein Glücksgefühl in Reinform. Ebenso ist die Hölle für mich einfach nur ein absolut schreckliches Gefühl.

Aber ich kann auch tolerieren, wenn jemand Gott verleugnet, oder ihn beschimpft. Ich für mich glaube an ihn, und hab damit meinen Frieden, der mir auch hilft, wenn mir liebe Menschen genommen werden. Ich muss Gott nicht begreifen, weil ich glaube, das auch nicht zu können, oder gerade deshalb.

Lieber Voltaire,

ich mache mich dann mal an eine Sammlung von Zitaten. Eigentlich würde sogar reichen, Deine Abhandlungen zum Thema "Dieter Ebels" zu durchstreifen, wo dessen Jünger, denen diese Sache ja auch recht wichtig sein dürfte, tonnenweise ihr Fett abkriegen.

Und das noch:

1. Hirnrissigkeit

Ein Erdbeben, tausende Menschen sterben. Jemand zieht einen Überlebenden - meinetwegen nach Tagen - aus den Trümmern, und gleich im Anschluss bekreuzigt sich derjenige gen Himmel und faselt in eine der omnipräsenten Kameras davon, dass es sich um ein Wunder handeln würde und er Gott zu danken hat, wozu die Umherstehenden beifällig nicken. Derlei geschieht beinahe regelmäßig nach/bei solchen Katastrophen. Mit Verlaub, wie würdest Du dieses Verhalten nennen? Gott hat zugelassen, dass dieser eine Mensch überlebt hat, wofür man ihm danken muss, aber die zahllosen anderen, die unter den Trümmern verreckt sind, mit denen hat Gott nix zu tun? Schwingt da nicht eine gewisse Schizophrenie mit? Die man, mit Verlaub, auch als "Hirnrissigkeit" bezeichnen könnte? Solche Vorgänge gibt es zuhauf, manchmal werden die Protagonisten sogar zu Heiligen. Die anderen, die sterben, kehrt man metaphorisch unter den Teppich, ob es nun um Naturkatastrophen oder Krankheiten oder was auch immer geht.

2. Gott, das Arschloch

Wenn dieser Euer Gott allwissend, allgültig und allmächtig ist, aber diese Fähigkeiten nicht benutzt, obwohl Ihr fest daran glaubt und alles dafür tut, diesem Gott zu gefallen (weil es, ganz wertfrei gesagt, von Vorteil ist), dann muss dieser Gott doch irgendwie seltsam drauf sein. Wenn dieser Gott Massenvernichtung zulässt, obwohl er sie verhindern und damit vielen, vielen Menschen eine gewaltige Menge Leid ersparen könnte, dann muss das ja irgendwie seine Gründe haben. Nach diesen Gründen suchen sehr viel klügere Menschen als ich händeringend seit Jahrhunderten; gefunden haben sie diese aber noch nicht. Eine mögliche Begründung wäre, dass dieser Gott keineswegs beispielsweise allgütig ist (sonst täte er das nicht), oder vielleicht auch nur nicht allwissend oder nicht ganz so allmächtig. Wenn das aber, wie viele annehmen, tatsächlich gilt, dieser seltsame Widerspruch also existiert, dann gibt es m.E. nur eine vernünftige Erklärung für all das, was ich oben skizziert habe. Und ich bin übrigens längst nicht der erste und laaaange auch nicht der schlaueste, der Gott mit diesem Prädikat versehen hat. Ja, es tut mir leid, wenn ich "etwas", das "vielen wichtig ist", mit einem Schimpfwort belegt habe, das passiert mir regelmäßig auch bei Tokio-Hotel-Fans und Bohlen-Zuschauern. Nur, mit Verlaub: Ich kann angesichts der vermeintlichen Fakten zu keinem anderen Ergebnis kommen. Entweder, er existiert nicht, oder er muss, jetzt mal vorsichtigt gesagt, ganz schön übel drauf sein.

Zitat

Original von Gummibärchen
Ich schließe mich mal Voltaire an.

rienchen : Ach, du scheuerst Gott mal eine, ohne zu wissen, warum das, was auf der Welt passiert, eben passiert. Ist auch ein Weg. Ich würde ihn erst fragen, wenn er vor mir steht. Ich habe die Antwort auf diese - zugegeben wichtige - Frage nicht, aber ich bin sicher, auch das hat seinen Sinn. Und mal ehrlich...könnt ihr euch eine Welt vorstellen, in der nur das Gute herrscht? Wie soll man das Gute vom Schlechten unterscheiden, wenn es nichts Schlechtes gibt?

Ich glaube nicht an Gott, aber wenn ich mal sehe, wird er mir Rede und Antwort stehen müssen. Ja, ich würde ihm eine scheuern und dann mal fragen, warum er mir immer und immer wieder geliebte Menschen nimmt, sie langsam verrecken lässt. Warum er Krankeiten verteilt. Das würde mich mal interessieren, warum er so ein sadistisches Schwein ist.

Glaub Du ruhig an Gott, vielleicht kann er Dich einfach nur besser leiden, als mich. Ich gönne es Dir.

Müsste, um die Welt frei von menschlicher Schlechtigkeit aller Art zu halten, nicht der Mensch auf "gut programmiert" sein, was allerdings auch ohne freien Willen bedeuten würde?

Zitat

Original von rienchen
Glaub Du ruhig an Gott, vielleicht kann er Dich einfach nur besser leiden, als mich. Ich gönne es Dir.

Ach, meinst du, ja? Ohne Mitleid zu wollen - wenn ich dir mein Leben in allen Einzelheiten schildern würde, würdest du wohl denken, dass Gott mich abgrundtief hassen muss. Aber das ist eigentlich alles Ansichtssache. Und glaub mir, manchmal würd ich ihm am liebsten auch eine scheuern - dennoch bevorzuge ich erst Worte und dann Gewalt.

Zitat

Original von rienchen
Das würde mich mal interessieren, warum er so ein sadistisches Schwein ist.

Gott ist ein Arschloch und ein sadistisches Schwein.....
Irgendwie geht mir das persönlich jetzt ein wenig zu weit.

Um jetzt aber nicht irgendetwas zu sagen, was ich nachher nicht mehr zurücknehmen kann, sollte ich diesen Fred wohl jetzt besser verlassen.

Quidam : Wenn ohnehin das Paradies dräut, wozu dann der ganze Hustle auf Erden? Wozu dann in Gottesdienste laufen, sich fünfmal am Tag die Füße waschen, Selbstmordanschläge verüben? Wenn die Antwort auf all die Fragen schlicht darin besteht, dass das irdische Leben nur eine Vorstufe ist, wozu dann überhaupt "das Leben vorher"? Und wenn es sich bei all dem ... Unbill um Prüfungen handelt, inwieweit ist es sinnvoll, Neugeborene zu "prüfen"? Und in was? Wenn Gott sowieso alles weiß, nämlich allwissend ist, sind "Prüfungen" genauso unsinnig wie plakative Gottesdienste. Theologie ist die Wissenschaft davon, einer schwanzlosen Katze dabei zuzuschauen, wie sie sich andauernd selbst in den Schwanz beißt.

Dieses morbide Gedankengebäude liefert für unwahrscheinliche Thesen noch unwahrscheinlichere Beweise oder Ersatzthesen. Dass Gott allmächtig, allgütig und allwissend ist, gilt als grundsätzliche Übereinkunft unter Christen. Wenn man dann erklärt, dass das ja irgendwie nicht stimmen kann, kommt ganz automatisch jemand daher und verweist auf das Paradies, für das man leider keine Besichtigungstouren buchen kann (und übrigens haben Christentum und Islam diese Idee - wie auch viele andere - nur bei den zig Vorgängerreligionen geklaut). Oder auf Auslegungsprobleme, eine Immanenz bei Religionen: Gut ist in diesem Zusammenhang halt nicht das, was man gemeinhin darunter versteht. Ah so. Wenn Gott allmächtig ist, kann er also auch die Definition solcher Begriffe nach Belieben ändern. Was es schwer machen dürfte, gottgefällig, also in dessen Augen "gut" zu sein. Himmel, hilf.

Schulljung, muss mich verabschieden. Mein Hirn reißt gerade. Und: Frohes Fest!

Zitat

Original von rienchen

Ich weiß jetzt nicht, was genau so witzig war, aber gut.

Holy cannoli und Halleluja. Der Eulen-Dauerlutscher.
Ich habe ihn schon vermißt.

(Ich habe gelogen :grin)

Tom, wirklich! Nun beschäftigst Du Dich schon so lange mit dem Thema und rennst in die blankste aller blanken Klingen.
Wenn Du sagst, ein Gott verursache Erdbeben, Seuchen, Kriege, was immer, bei denen Menschen aufs Grausamste ums Leben kommen, wirfst Du einem überirdischen Wesen vor, daß es sich nicht verhält, wie ein guter Mensch. Es verstößt gegen menschliche Vorstellungen.
Aber das Wesen ist doch überirdisch konstruiert. Woher kennst Du seine Pläne, Absichten?
Jede, die auch nur ein bißchen glaubt, kann Dir lässig antworten, daß man Gottes Wege eben nicht nachvollziehen kann.
Menschen haben doch nur eine eingeschränkte Einsichtsfähigkeit. Das Wesen, das Gläubige anbeten, weiß im Gegensatz zu Menschen alles. Es hat ja alles gemacht. Es hat natürlich einen Plan.

Vielleicht ist das, was uns in unserer beschränkten Auffassung grausam vorkommt, gar nicht grausam. Vielleicht verklären wir das Leben, weil wir nichts anderes kennen.
Vielleicht ist nicht leben besser. Ich meine, sie erzählen ja immer von Perlentoren und Engelschören und davon, daß man angesichts der Größe des Herrn dann alles versteht. Oder sich seiner Weisheit ergibt, whatever.
Weswegen sich auch rienchen die Ohrfeige ergibt. Im gegebenen Fall wärst Du nämlich dermaßen überwältigt, daß Du natürlich in die Knie sinkst, siebzig mal 'Verzeih mir, o, Herr' rufst und wenn Du dann nicht heiser bist, umgehend einen sechstimmigen Choral anstimmst. Ganz allein, weil es ja ein Wunder ist.

Kann ja sein, daß nicht leben so obergenialsuper ist als Daseinsform, daß alle Betroffenen jetzt da oben sitzen und lächeln, weil wir so an unserem 'Leben' hängen.
Um mal eine der Gegenargumentationen zu beleuchten.

Dann gibt es noch die Schiene mit dem 'freien Willen', bei der man auch die Augen verdrehen kann, bis einer schwindelig wird, weil sie so absurd ist. Was, bitte, soll 'freier Wille' sein? Wir sind in ein solches Netz an Sozialem und Emotionalem einegsponnen, daß von 'frei' in unseren Entscheidungen kaum die Rede sein kann.
Und für Gläubige heißt 'frei' ohnehin: den Willen Gottes akzeptieren, indem ich seinen Gesetzen folge.
Ich liebe diesen Diskussionsstrang, obwohl man heute kaum noch auf Leute stößt, die mit Verve behauoten, daß man, wenn man nicht in Gott 'frei' sei, eben 'unfrei' in den Fängen des Teufels hänge.
Wunderbar sowas. Besser als Kino.

Jedenfalls ist Dein Argument zurück Tom via der Frage nach dem Leid kein Argument gegen Gott. Es heißt nur, daß man in dem Fall Gott vermenschlicht. Er soll gütig sein zu Menschen und es ihnen gutgehen lassen.
In dem Fall wäre er tatsächlich eine Art höherer Mensch. Nichts sonst.
Das Argument zerfliegt in Nullkommanichst in Fetzen.

Das Problem ist doch, daß Leute, die einem göttlichen Prinzip anhängen, ihr metaphysisches Hintertürchen haben. Immer und ewig. Man kann erklären, diskutieren, wüten, toben, lachen, sie mit Schimpfwörtern belegen, aussichtslos.

Wichtiger ist die Schadensbegrenzung. Weil sie eben Schaden anrichten die lieben Gläubigen.
Deswegen: raus mit Religionen aus der Öffentlichkeit, ab ins Private. Endgültig ernst machen mit der Säkularisierung. Keine Steuermittel mehr an kirchliche Einrichtungen, etwa Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, die z.T. bis zu 90% 'weltlich' finanziert werden. Keine stattlichen Gelder für Kircheneubauten oder auch Renovierungen von bestehenden.
Kein Tendenzschutz mehr.
Etc. pp.

Das ist wichtig. Darum geht es.

magali

Zitat

Original von Tom
Himmel, hilf.

Ach, jetzt auf einmal, ja?

Schade, dass sich alle auf einmal verabschieden...

Zitat

Original von Gummibärchen
Schade, dass sich alle auf einmal verabschieden...

Nur verschoben, Gummi, nur verschoben.
Das es religiös weitergehen wird bei den Eulen ist so sicher wie, ja, wie das Amen in der Kirche

Zitat

Original von Insomnia

Nur verschoben, Gummi, nur verschoben.
Das es religiös weitergehen wird bei den Eulen ist so sicher wie, ja, wie das Amen in der Kirche

Du hast ja sooo recht.

Nun, Magali.

Diese Prädikate, mit denen Gott versehen wurde, stammen ja nicht von mir, sondern von Gläubigen, sind Bestandteil der Kirchendoktrinen usw. - und sie werden in diesem Zusammenhang durchaus von den Vertretern jener Gruppen im "menschlichen" Sinn genutzt, erklärt. Deshalb gibt es ja die jahrhundertealte Theodizee-Diskussion. Gott ist in seinem offenbarten Wort auf die Menschen zugegangen und er hat ihre Sprache benutzt, weshalb die Schlussfolgerung mehr als zulässig ist, diese Gottesworte auch auf Basis menschlicher Definitionen auszulegen - wie denn sonst? "Gut" beispielsweise, das Adjektiv zu "Güte", ist leicht als das Gegenteil von "schlecht" zu verstehen, wenn einem schon Maßstäbe für objektive Güte fehlen. Und fraglos ist es schlecht, jahrzehntelang an einer fiesen Krankheit zu sterben. Vom eigenen Vater missbraucht zu werden. Zur Prosititution gezwungen zu werden. Elend unter Trümmern zu verrecken. Gibt es irgendwen, der das als "gut" bezeichnen würde? Als etwas, das man irgendwie mit dem Begriff "Güte" in Einklang bringen könnte?

Und selbst wenn richtig ist, dass die menschliche Betrachtung eines unbetrachtbaren Phänomens schon an den Umständen dieser Betrachtung scheitert, wozu dann all die faktisch menschlichen Rituale, die in Menschensprache formulierten Gebete, die Selbstkasteiung, Missionierung und Indoktrination? Wozu bräuchte ein außerweltliches Wesen diesen wesensfremden "Beweis" des Glaubens? Oder Glauben überhaupt? Warum muss man sich "gut" verhalten, um einem Etwas zu gefallen, das darunter etwas ganz Anderes versteht? Oder überhaupt nichts? Das überhaupt nicht in diesen Kategorien denkt, gar etwas wie "denken" nicht praktiziert?

Glaubt ihr, diese Diskussion ("Warum ist Gott so böse", etc.) hat überhaupt einen Sinn, außer den, sich zu streiten?
Zu einem Ergebnis kommt man hierbei nämlich nicht, genauso wenig, wie man irgendwen, ob gläubig oder nicht, von einer anderen Meinung überzeugen kann.
Warum Gott, ob er nun existiert oder rein fiktiv ist, dieses und jenes zulässt, ist eine Frage, die sich vermutlich jeder schonmal gestellt hat, du schon unzählige Male behandelt wurde, über Jahrhunderte hinweg... Diese Frage ist genauso wenig beantwortbar, wie jene, ob es nun eine höhere Macht gibt, und wie sie beschaffen ist.
Für mich ist dies eine äußerst müßige Frage, denn weder glaube ich, dass es einen gibt, noch, dass es keinen gibt. Ich hab nicht das Bedürfnis, an irgendwas bestimmtes dieser Art zu glauben, das ist meine Meinung, und andere haben diese zumindest dahingehend zu akzeptieren, als dass sie mich damit in Ruhe lassen sollen und nicht versuchen brauchen, mich zu irgendeiner Überzeugung zu bekehren. Umgekehrt ist es mir höchst egal, woran wer glaubt, oder ob überhaupt wer an was glaubt. Für mich sind es letztendlich die Taten, die zählen.
Wenn ich überhaupt an irgendwas glaube, dann an Ursache und Wirkung. Und darauf haben wir Menschen einen beträchlichen Einfluss. Jeder Mensch kann durch seine Taten sowohl Schaden als auch Gutes anrichten, und dies breitet sich teilweise aus wie ein Lauffeuer.

Aber genug davon.

Aber beim Lesen eurer Beiträge, fällt mir immer wieder auf, dass man Gott - ob man nun an "ihn" glaubt oder nicht - tendenziell sehr häufig menschliche Attribute zuschreibt.
Schon mal angefangen damit, dass Gott zumindest grammatikalisch männlich ist. Der Gott.
Oder z.B. meinte rienchen vorher, sie würde ihm gerne eine reinhauen (frei zitiert), das würde ja bedeuten, dass er eine für uns "fassbare" Konstistenz hat. Oder dass es überhaupt möglich wäre, ihm gegenüberzustehen. Oder zu sagen, Gott wäre gütig, rachsüchtig, etc. Das sind doch alles rein menschliche Attribute, nicht mal tierische, soweit ich das sehe.
Ich meine die Menschen stellen sich Gott immer so menschlich vor, weil es offenbar Naheliegend erscheint (!), aber ich sehe da rein gar nichts Naheliegendes, Warum sollten ausgerechnet die Menschen ein Abbild Gottes sein, und nicht z.B. die Giraffen. Warum würde Gott überhaupt Abbilder schaffen. Und schaffen ist ja eine Tat, tut Gott überhaupt etwas, oder ist seine reine Existenz schon ausreichend? Taten sind ja auch etwas sehr irdisches.
Ja, und was ist dann die Natur... Ist Gott die Natur oder ist die Natur ein Teil Gottes oder etwas selbstständiges?

Ich frage selbstverständlich nicht hier so ins Blaue hinein, weil ich meine Fragen beantwortet haben will. Wer könnte diese schon beantworen.
Mich interessieren lediglich die Ansichten der Gläubigen unter euch. Und hier nochmal zusammengefasst die Frage: Wie kommt es, dass man Gott - wo er doch übermächtig ist - so viele menschliche und allgemein irdische Attribute zuordnet?

Edit: Huch, sehe grade, dass, während ich hier so seelenruhig geschrieben habe, bereits genau diese Diskussion ausgebrochen ist

Zitat

Original von Voltaire

Es ist wohl besser auf einen solchen Scheiss nicht weiter einzugehen.....

Ich muss ja zugeben, dass ich die Beiträge hier nur teilweise überfliege und auch nicht ganz so rege daran teilnehme (was wohl daran liegt, dass ich nicht sonderlich gut argumentieren kann), aber der Beitrag von Tom finde ich auch ganz schön Scheiße....
Als erstes muss ich dazu sagen, dass ich selbst absolut auch nicht an Gott glaube und ich auch nicht in die Kirche gehe etc.. Dennoch glaube ich an eine höhere Kraft, da ich überzeugt bin, dass der Mensch nicht das höchste Wesen ist - aber das nur nebenbei.

Ich finde es aber gut, wenn Menschen an Gott glauben. Es gibt Menschen, denen hilft ihr Glaube (bei was auch immer)... Solange das alles nicht fanatisch wird, soll das auch so bleiben.. Wenn ein Mensch das Bedürfnis hat zu Gott oder sons jemanden da "oben" zu reden und es ihm danach besser geht - dann soller das machen. Wenn Gott den Menschen Kraft gibt, dann ist das gut so. Und dann muss sich so jemand auch keine Gedanken darum machen, warum er da oben nicht einschreitet.. Schließlich sind die Menschen die Arschlöcher und keiner sonst..

Natürlich soll jeder seine Meinung vertreten - aber nicht auf diese Art und Weise. Mann sollte nicht das durch den Dreck ziehen woran andere Leute glauben und was ihnen wichtig ist...

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Ok.

Es war sehr lange sehr ruhig.

Und es wird bald wieder sehr ruhig werden.

So.

Oder so.

Lieber Tom,

ich predige ja nicht den ganzen Hustle, wie du es sagst. Ich gehe in keine Kirche und verhalte mich auch sonst nicht so, wie es Christen gerne angedichtet wird.

Ich glaube einfach an ihn, auch wenn ich ihn nicht begreife, was nicht heißt, dass ich vieles unbegreiflich finde.

Grüße
Quiddy

Zitat

Original von Voltaire

Gott ist ein Arschloch und ein sadistisches Schwein.....
Irgendwie geht mir das persönlich jetzt ein wenig zu weit.

Um jetzt aber nicht irgendetwas zu sagen, was ich nachher nicht mehr zurücknehmen kann, sollte ich diesen Fred wohl jetzt besser verlassen.

Ja, der Gott, der für mich anscheinend zuständig ist, ist ein Sadist. Warum DU Dich jetzt allerdings persönlich angegriffen fühlst, verstehe ich nicht. Deinen Gott kenne ich ja nicht, vielleicht ist der ganz anders drauf. Es ist mir egal, ob jemand glaubt, es gibt sogar Menschen, die für mich beten. Obwohl ich glaube, dass bei mir ohnehin Hopfen und Malz verloren ist, finde ich das ganz süß.

Zitat

Ich weiß jetzt nicht, was genau so witzig war, aber gut.

Ich habe es mir bildlich vorgestellt, erst reden, dann Gewalt.

Gott würde schon verstehen, dass ich erst Gewalt anwende, bevor ich rede, er liebt mich doch so, wie ich bin.

Und was genau ist denn so schlimm an dieser Diskussion? Ist doch interessant.

Zitat

Original von rienchen
Gott würde schon verstehen, dass ich erst Gewalt anwende, bevor ich rede, er liebt mich doch so, wie ich bin.

Gott wäre es vielleicht relativ egal, aber ich würde mir so nicht gefallen, darum lass ich es. Dir viel Spaß beim Zuhauen.