Welche Überzeugung habt Ihr in Bezug auf Gott?

    Ach siehst, das habe ich glatt überlesen, dass mir direkt mal unterstellt wurde, jede andere Meinung wäre für mich Geblubber. Herrlich... damit wurde diese Aussage schon wieder zu eben solchem.


    Wieso haben manche Leute nur so einen Drang dazu, in Absolutheiten zu denken? Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen...solange sie unter anderem nicht versuchen mich in Schubladen zu stecken, in die ich einfach nicht reinpasse ..
    Ich persönlich maße mir jedenfalls nicht an aus der Gottesgläubigkeit einer Person auf ihre sonstigen Eigenschaften zu schließen...

    Hallo, Bernard.


    Zitat

    Der Kölner Dom wurde zum Beispiel nicht zufällig durch Wind und Staub zusammengewirbelt, sondern von Baumeistern errichtet, die einen Plan hatten. Wer Probleme mit dem Begriff des "Baumeisters" hat, weil er sie (da lange verstorben) nicht mehr sehen und anfassen kann, und stattdessen erklärt, wie Wind und Staub das Bauwerk durch einen unglaublichen Zufall zusammenwehen konnten, erscheint mir naiv.


    Letztlich argumentierst Du also mit dem "göttlichen Uhrmacher", den sich William Paley ausgedacht hat. Der ging davon aus, eine vermeintlich intelligente Struktur müsse einen intelligenten Schöpfer haben. Die Vertreter des sog. "Intelligent Design", die eine Mischung aus Evolution und Schöpfung propagieren, um ihren Kreationismus zu begründen, beziehen sich in der Hauptsache auf dieses Argument. Die Frage sei allerdings gestattet, ob das, was wir für komplex und intelligent halten, uns nur deshalb so erscheint, weil wir diese Kategorien anlegen. Diejenigen, die vor Radioteleskopen sitzen und ins Weltall starren oder lauschen, um außerirdische Lebensformen ausmachen zu können, werden intelligente Lebewesen, die völlig anders kommunizieren als wir, niemals finden. Und sie werden auch nur die von uns für intelligent gehaltenen Kommunikationsformen finden - andere nicht, weil sie bei denen überhaupt nicht erkennen werden, dass sie intelligent sind. Die Kategorie ist ignorant und anthropozentrisch.


    Tatsächlich kann die moderne Evolutionstheorie schlüssig die Entstehung aller Lebensformen erklären, es gibt keine Lücken mehr, also auch nicht jene von den ID-Jüngern immer wieder angeführte "nichtreproduzierbare Komplexität". Übrigens geben selbst die IDler inzwischen zu, dass Mikroevolution existiert.


    Was Du Zufall nennst (in Zusammenhang mit dem Kölner Dom), ist tatsächlich nur eine Auswahl von Optionen. An keiner Stelle war alles möglich, sondern immer nur bestimmte Züge der Evolution, so dass die haarigen Statistiken, mit denen hier immer wieder hantiert wird, absurd sind. Moderne Theologen nehmen deshalb auch nicht mehr an, dass die Schöpfung im Detail göttlich wäre, sondern es quasi "seiner" Intention entspringt. Die Gottesbehauptung zieht sich auf eine Metaebene zurück, wie der zuvor schon zitierte Papst ja auch meinte, Gott müsse man nunmehr vor dem Urknall suchen. Damit ist an hoher Stelle akzeptiert, dass es für die Komplexität der Welt längst schlüssige wissenschaftliche Erklärungen gibt, die an jeder Stelle besser funktionieren als theologische. (Tatsächlich bat jener Papst der Legende nach Stephen Hawking, bitte nicht weiter zu forschen.)


    Die Uhrmacher-Analogie lässt sich ebenso leicht zurückweisen wie das Beispiel mit dem Kölner Dom.


    Und selbst wenn es fehlende Erklärungen gibt, ist "Gott" doch nur eines von vielen denkbaren Hilfskonstrukten hierfür. Gründe, an "ihn" zu glauben, liefert das noch längst nicht.


    Es verblüfft mich übrigens, Dich nunmehr in der kreationistischen Ecke vorzufinden.

    Zitat

    Original von Fran-87
    Versuche, die Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) zu beweisen, und du wirst scheitern. Versuche, die Nicht-Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) zu beweisen, und du wirst ebenfalls scheitern. Für beides können Argumente gefunden werden, aber beweisen kann man beides nicht. Warum sollte also das eine dumm und das andere nicht dumm sein? (Und dabei ist es egal, welche Seite man als "dumm" ansieht...)


    :write


    Man kann versuchen, den anderen zu verstehen in seiner Weltsicht, auch wenn man sie nicht unbedingt teilen muss. Aber nur weil man darin scheitert kann es doch nicht sinnig sein, sich dann gegenseitig zu beleidigen...

    Fran-87 :


    Zitat

    Versuche, die Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) zu beweisen, und du wirst scheitern. Versuche, die Nicht-Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) zu beweisen, und du wirst ebenfalls scheitern. Für beides können Argumente gefunden werden, aber beweisen kann man beides nicht. Warum sollte also das eine dumm und das andere nicht dumm sein?


    Du findest es also nicht wenigstens ein bisschen ... seltsam, an etwas zu glauben, für das es keinerlei Belege, aber wenigstens keinen Gegenbeweis gibt? :wow


    Solche Konstrukte gibt es übrigens zuhauf, "Götter" sind nur eines unter vielen. Erstaunlicherweise glauben die meistens trotzdem nur an Götter - und nicht an den anderen Krempel, wie die hier auch schon häufiger zitierte Teetasse von Bertrand Russell.

    redator :


    Zitat

    Aber nur weil man darin scheitert kann es doch nicht sinnig sein, sich dann gegenseitig zu beleidigen...


    Ich wurde direkt gefragt, ob ich es für dumm (minder intelligent) halte, an Götter - welche auch immer aktuell oder regional relevant sind - zu glauben, und da ich nun einmal eine ehrliche Haut bin, habe ich entsprechend geantwortet. Es gibt keine vernünftigen Gründe dafür, diese erdachten Konzepte zum Lebenszentrum zu machen. Und das ist in gewisser Weise, wenn man so will, dumm. In vergleichbaren Situationen wäre jeder mit diesem Urteil schnell bei der Hand, und Extremesoteriker oder stark Abergläubige dürfen sich derlei regelmäßig anhören. Oder Lottospieler - schließlich ist es dumm, Geld in eine Chance von eins zu 140.000.000 zu investieren. Da aber die meisten Menschen auf der Welt an einen oder mehrere Götter glauben, wird die Kategorisierung hier zu kollektiven Beleidigung der Mehrheit. So war sie aber sicher nicht gemeint - es war die subjektive Antwort auf eine Frage. ;-)

    Zitat

    Original von Bernard
    Mir erscheint es dümmer, eine wohlgeorndete Struktur wie das Universum (in dem die Zeit nur in eine Richtung fließt, in der es Gravitationsgesetze gibt, in der sich Zellen nach DNA-Bauplänen reproduzieren, etc. pp., kurz: in dem es Naturgesetze gibt) auf einen Zufall zurückzuführen, als auf ein zielgerichtetes Wirken. Das widerspricht sämtlichen Alltagsbeobachtungen. Der Kölner Dom wurde zum Beispiel nicht zufällig durch Wind und Staub zusammengewirbelt, sondern von Baumeistern errichtet, die einen Plan hatten. Wer Probleme mit dem Begriff des "Baumeisters" hat, weil er sie (da lange verstorben) nicht mehr sehen und anfassen kann, und stattdessen erklärt, wie Wind und Staub das Bauwerk durch einen unglaublichen Zufall zusammenwehen konnten, erscheint mir naiv.


    Und wer hat den Schöpfer geschaffen? Oder ist dieser durch Zufall entstanden? Wenn Du sagst, die Welt sei zu komplex und wohlgeordnet, um durch Zufall entstanden zu sein, sondern sie muss einen Schöpfer haben, dann erklärst Du nur etwas Komlexes durch etwas noch Komplexeres denn der Schöpfer einer so komplexen Welt muss auf jeden Fall noch komplexer sein als seine Schöpfung.


    Evolution ist übrigens kein zufälliger Prozess. Mutationen können zufällig oder nicht zufällig geschehen. Mutieren Hautzellen z.B. aufgrund von starker Sonneneinstrahlung, so dass sich Hautkrebs verursacht, ist das kein reiner Zufall. Natürliche Selektion ist kein Zufall, d.h. die Lebenwesen, die so lange überleben, dass sie es schaffen, ihr Erbgut weiterzugeben, tun dies nicht zufällig, sondern aufgrund eines Überlebensvorteils.

    Hallo, Delphin.


    Die übliche Antwort auf diese Frage lautet: Gott hat auch das erschaffen, was wir Kausalität nennen, also das Prinzip von Ursache und Wirkung. Für ihn oder sie (Plural wie Singular) ist diese Frage unerheblich, denn er oder sie stand/standen vor der Schöpfung und hat/haben mit ihr auch diese Frage erlaubt (über die schon Aristoteles nachgedacht hat, und er war vermutlich nicht der erste) - die es vorher nicht geben konnte, weil Kausalität erst mit der Schöpfung entstand. Der Fehler besteht also darin, unsere - von Gott/Göttern - erschaffenen Denkmodelle auf etwas anzuwenden, das sie erst ermöglicht hat. Diese Gesetze gab es im Moment der Schöpfung noch nicht, und Gott/Götter gab es vorher.


    In anderen Worten: Es gibt keine Möglichkeit, das zu erklären, weil die Erklärungsprinzipien, die wir anwenden könnten, erst nach dem Phänomen (oder durch es) entstanden sind, das wir zu erklären versuchen.


    (Interessanterweise kann dieses Sonderwesen trotzdem zu einzelnen sprechen, und meistens davon, wie man Ackerbau richtig betreibt oder Frauen in ihre Schranken verweist.)


    Hübsch, oder? :grin

    Zunächst einmal bin ich nach wie vor stark beeindruckt, welchen Magnetismus meine Beiträge auf Tom ausüben. Wenn wir uns einmal in Natura begegnen sollten, wird er mir vermutlich entweder direkt eine Ohrfeige verpassen oder mir einen Zungenkuss geben. Letzteres fürchte ich mehr. :grin
    Ferner finde ich interessant, welche Vielzahl von Schubladen für mich bereitgehalten wird. Ich bin jetzt also "Kreationist". Allerdings wären wohl die meisten Menschen, die sich selbst als Kreationisten bezeichnen, entsetzt über meine Annahme, das Universum sei deutlich älter als 6.000 Jahre.
    Zudem ist verblüffend, welches Vertrauen Du in die Evolutionstheorie hast. Ein solches Tier wie die Fledermaus dürfte nach dieser nie entstanden sein. Vielleicht hältst Du allerdings auch Fledermäuse für Halluzinationen, alternativ vielleicht auch für genmanipulierte Geschöpfe von Leuten, die die Evolutionstheorie aus ideologischen Gründen widerlegen wollen. Angesichts der Tatsache, dass in der "Laufzeit" des Universums noch nicht einmal Aminosäuren entstanden sein dürften, wird das aber zur Makulatur. Zudem müsste nach den Formeln, mit denen wir uns die Welt erklären, die Materie im Universum annähernd gleichverteilt sein. Vielleicht ein Staubkorn auf zehntausend Kubik-Kilometer. Zwei Staubkörner wären schon eine Sensation. Dass es so etwas wie Galaxien oder Sonnensysteme mit Planeten gibt, ist wissenschaftlich nicht erklärbar (es sei denn, man zieht die vernünftige These einer planenden Intelliganz hinzu).
    Final bin ich verwundert über Toms Ausführungen zu Delphins Frage, die ähnlich auch von mir hätten stammen können. Die gleiche Frage habe ich mir mit etwa acht Jahren auch gestellt, wahrscheinlich tut das jeder früher oder später. Letztlich geht es darum, dass der Schöpfer nicht Teil seiner Schöpfung ist, sonder außerhalb ebendieser existiert und daher ihren Gesetzmäßigkeiten nicht unterworfen ist. Unsere Beiträge in diesem Forum hier bestehen zum Beispiel aus bestimmten Buchstaben, Leerzeichen, Smileys etc. Sie sind diesen Gesetzmäßigkeiten unterworfen. Man kann aus ihnen auf die jeweiligen Verfasser schließen, vielleicht sogar ein rudimentäres psychologisches Profil erstellen, allerdings nur in begrenztem Umfang. Über die Verfasser selbst verraten sie nur wenig. Du (als Verfasserin) kannst sehr viel mehr tun, als im Rahmen eines Texteditors möglich ist. Du kannst singen, tanzen, springen, Dich am Kopf kratzen - und nichts davon ist den Beschränkungen von Zeichen und Smileys unterworfen. :-)

    :grin


    Erst der Kölner Dom, jetzt Fledermäuse. Für deren Entwicklung es übrigens inzwischen schlüssige Erklärungen gibt. (Wie auch für Schnabeltiere, dieses lustige Bakterium mit dem "Motor" und die anderen Lebewesen, die für das Argument der nichtreduzierbaren Komplexität oder desjenigen des "missing links" herhalten mussten.)


    http://onlinelibrary.wiley.com…907.2001.00082.x/abstract


    Edit: Gott hat also im Prinzip die Fledermaus direkt gebaut? :rofl


    Zitat

    Letztlich geht es darum, dass der Schöpfer nicht Teil seiner Schöpfung ist, sonder außerhalb ebendieser existiert und daher ihren Gesetzmäßigkeiten nicht unterworfen ist.


    Wenn der Schöpfer außerhalb der Schöpfung existiert, wie kann man dann innerhalb der Schöpfung von ihm wissen? Und wie schafft er es, mit den diversen Propheten zu plaudern?


    Und was war noch einmal das Argument dagegen, dass wir alle der Traum eines Hundes, ein Experiment von Aliens, meine persönliche Halluzination oder Figuren in einem Roman sind?

    Zitat

    Original von Tom
    Wenn der Schöpfer außerhalb der Schöpfung existiert, wie kann man dann innerhalb der Schöpfung von ihm wissen? Und wie schafft er es, mit den diversen Propheten zu plaudern?


    Das hast Du selbst bereits erklärt: "Offenbarung". Wenn Gott ein Maler wäre, könnte er ja auch nachträglich jederzeit den ein oder anderen Farbtupfer in seinem Bild ergänzen. Ebenso kann er Wunder wirken oder zu Menschen sprechen.
    Übrigens ist auch Deine in zwei Beiträgen dieses Threads vorgenommene Beurteilung der Lehrmeinung Papst Johannes Pauls des II. falsch. Zwar identifiziert er den Gott der Christen mit der Schöpfungskraft hinter dem Universum (das hast Du richtig verstanden), schließt deswegen aber sein Wirken in der Geschichte keinesfalls aus (das hast Du falsch verstanden). Unter diesem Papst wurden mehr Menschen heilig gesprochen als unter jedem Papst zuvor, und jeder Heilige ist nach katholischem Verständnis ein Zeuge für das Eingreifen Gottes. Gerade gegenüber einem Mystiker wie Johannes Paul II. eine solche Einschätzung vorzunehmen, ist abstrus und völlig an den Tatsachen vorbei.


    Zitat

    Original von Tom
    Und was war noch einmal das Argument dagegen, dass wir alle der Traum eines Hundes, ein Experiment von Aliens, meine persönliche Halluzination oder Figuren in einem Roman sind?


    Keines.
    Ich habe ja auch mehrfach behauptet, dass sehr wohl alles eine Halluzination sein kann - auch die Gravitation.
    Vielleicht sind Du und ich auch eine Person mit Persönlichkeitsspaltung und antworten jeweils auf unsere eigenen Beiträge.
    Wenn man aber von der Halluzination ausgeht, macht es keinen Sinn, sich über irgend etwas Gedanken zu machen. Dann sind nicht nur Überlegungen zur Existenz Gottes sinnlos, sondern auch solche, die sich damit beschäftigen, was morgen auf dem Mittagstisch steht, denn dann wären sowohl das Essen als auch der Tisch eine Halluzination.
    Ich entschließe mich also, meinen Wahrnehmungen zu vertrauen. Sowohl, was meine körperlichen, als auch, was meine spirituellen Sinne angeht. Ich stehe damit vor der Alternative, von der Existenz Gottes überzeugt zu sein oder mich in psychisatrische Behandlung zu begeben. Ich wähle Ersteres und bin damit sehr zufrieden, behaupte sogar, dass meine Religion in entscheidendem Maße zu meiner Lebensqualität beiträgt.

    Ich fürchte, wir schweifen ab ...
    Ich habe kein Problem mit der Fledermaus, aber Evolutionstheoretikern macht sie Albträume.
    Dieses Tier besitzt drei hochkomplexe Komponenten, die nur im Zusammenspiel funktionieren: einen Kehlkopf, der Ultraschalltöne erzeugen kann, ein Gehör, das Ultraschall hören kann und ein Gehirn, das aus diesen Tönen räumliche Informationen zusammensetzen kann. Jedes dieser "Bauteile" ist für sich ein evolutionärer Nachteil, weil nur mit viel Energie reproduzierbar. Ein Tier, bei dem sich zufällig so etwas ausbildet, müsste demnach einen Selektions-Nachteil haben und aussterben. Bei zufälligen Mutationen müsste dieses Aussterben deutlich vor dem Zeitpunkt der nächsten zufälligen Mutation erfolgen, bei der dann Komponente 2 entstünde. Ergo könnte eine Fledermaus niemals durch Mutation und Selektion entstehen.
    So etwas ist übrigens in der Tierwelt recht häufig. Pfauen sind eigentlich nicht überlebenstauglich (das hat schon Darwin erkannt, der sich vermutlich im Grab umdrehen würde, wenn er die Leute hören würde, die sich heute auf ihn berufen). Es scheint zudem in der Evolution so etwas wie einen "Schwung-Effekt" zu geben, bei dem dann nicht mehr nach "Survival of the Fittest" selektiert wird, sondern ein Trend prolongiert wird (z.B. bei verschiedenen Hirsch-Arten, bei denen das Geweih immer größer wird, bis sie letztlich daran aussterben, dass sie sich nicht mehr vernünftig durch den Wald bewegen können). Auch interessant ist die "Hydra", ein ziemlich kleiner Meeresbewohner. Sie frisst ein bestimmtes anderes Tier, um dessen Nesseln aufzunehmen. Wenn die Hydra "voll aufmunitioniert" ist, schießt sie mit diesen Nesseln andere Tiere ab, die sie dann frisst. Danach frisst sie dann wieder nur das Tier mit den Nesseln und so weiter. Interessanterweise hat die Hydra aber kein Gehirn, dieses doch recht komplexe Verhalten muss also vererbt werden und kann nicht erlernt werden. Die Vererbung von Verhalten (im Gegensatz zu körperlichen Merkmalen) ist aber unerklärt.


    Das schlagendste, objektiv nachvollziehbare Argument ist für mich aber nach wie vor, dass es weder Sonnen noch Planeten geben dürfte - damit auch keine Erde, auf der eine Evolution stattfinden könnte. Einfach, weil das Weltall bei konsequenter Befolgung der uns bekannten Naturgesetze von einer gigantischen Staubwolke erfüllt wäre.


    Um es noch einmal klar zu sagen: Es ist legitim, auf der Position zu beharren, dies sei alles Zufall. Nicht legitim ist es, zu behaupten, diese Position sei wissenschaftlich fundiert - oder gar, es sei wissenschaftlich nicht fundiert, eine Kausalität zu vermuten.
    Oder, wie die Theologen sagen: Eine "Wissenschaft", die nach heutigem Kenntnisstand die Gottesfrage nicht offen lässt, ist Aberglaube.

    Eine für mich recht überzeugende Argumentation für den Atheismus kommt übrigens von Michail Bakunin. Der wuchs in einer sehr religiösen Familie auf (soviel zum Thema "Kinder bleiben immer der Religion ihrer Eltern treu"), war später so eine Art Chefideologe der Anarchisten und wurde auch zum Atheisten.
    Er berief sich letztlich auf seinen Wunsch, seinen Intellekt absolut setzen zu wollen. Es war ihm "unerträglich", sich vorzustellen, ein Wesen könne existieren, das um ein Vielfaches intelligenter sei als er, denn dadurch fühlte er sich in seiner Freiheit beschnitten.
    Sicherlich ist das ein rein emotionales Argument, aber für mich durchaus nachvollziehbar. Nachzulesen in "Gott und der Staat", wenn ich mich recht entsinne.

    Thema Fledermaus:


    Ich weiß nicht, was daran unlogisch oder nicht reduzierbar ist.
    Viele Tiere geben Töne im Ultraschallbereich ab. Generell nutzen Tiere unterschiedliche Tonumfänge... selbst innerhalb einer Art (Frauen und Männer...evolutionär einwandfrei erklärbar). Es macht Sinn, dass verschiedene Arten verschiedene Arten der Kommunikation benutzen um zum Beispiel Verwechslungen auszuschließen, die unnötige Energien kosten würden (im Insektenreich zB wenn das Männchen ständig Weibchen fremder Arten anlaufen würde). Sowas zeigt sich natürlich schon im Vogelreich mit verschiedenen Tonlagen und Rhythmiken.
    Im Insektenreich wird noch extremer über Tonlagen gearbeitet.


    Nun stelle man sich das Szenario vor: Urfledermaus stellt fest: wenn ich dieses eine Geräusch höre und es ansteuere finde ich ne fette Motte. Motte verlagert ihren Frequenzbereich weiter in den Ultraschallbereich um schlechter gehört zu werden (bzw werden einfach die Motten schlechter gehört, die andere Sendefrequenzen haben). Die Fledermäuse, die diese Töne besser wahrnehmen können wiederrum, steigern dadurch ihre Fortpflanzungswahrscheinlichkeit usw... somit lässt sich die Adaption des Gehörs auf diese Frequenzen ganz simpel erklären. Das muss nicht plötzlich gegangen sein.
    Und wenn dann schon Gehör und Fähigkeit diese Daten umzusetzen da sind, ist es nur noch ein kleiner Schritt dahin, allmählich die Fähigkeit zu entwickeln, auch selber solche Töne auszusenden und zu nutzen. Was davon muss man übersinnlich erklären?


    Man kann anhand von Fischen, die via elektrischer Impulse kommunizieren ganz einfach zeigen, wie sie sich in den Frequenzen aus dem Weg gehen, zB am Messerfisch. Ist er allein unterwegs, sendet er in einer bestimmten Frequenz. Setzt man ein anderes Tier hinzu, stören sich die Frequenzen gegenseitig. Also weichen beide Tiere aus, eins steigert die Frequenz, eins verlangsamt sie, so dass sie nun mit unterschiedlichen Frequenzen senden und sich nicht mehr gegenseitig behindern. Die Tiere haben also eh schon eine gewisse Spannbreite. Und wenn sie ihren Optimalbereich nicht nutzen können, dann gehen sie eben an den einen oder anderen Randbereich. und wenn sie das dauerhaft müssen, dann festigt sich das und die gesamte Spannbreite verschiebt sich. Sowas ist auch überartlich sinnig.. somit ist die Nutzung das Ultraschallbereichs kein Mysterium... und die damit einhergegangenen Anpassungen eigentlich auch nicht.


    ...wenn jetzt als nächstes die angeblich nicht reduzierbare Komplexität des Auges kommt, kann ich das gerne auch noch nach der Evolutionstheorie erklären...

    Zitat

    Original von Bernard
    Eine für mich recht überzeugende Argumentation für den Atheismus kommt übrigens von Michail Bakunin. Der wuchs in einer sehr religiösen Familie auf (soviel zum Thema "Kinder bleiben immer der Religion ihrer Eltern treu"), war später so eine Art Chefideologe der Anarchisten und wurde auch zum Atheisten.
    Er berief sich letztlich auf seinen Wunsch, seinen Intellekt absolut setzen zu wollen. Es war ihm "unerträglich", sich vorzustellen, ein Wesen könne existieren, das um ein Vielfaches intelligenter sei als er, denn dadurch fühlte er sich in seiner Freiheit beschnitten.
    Sicherlich ist das ein rein emotionales Argument, aber für mich durchaus nachvollziehbar. Nachzulesen in "Gott und der Staat", wenn ich mich recht entsinne.


    Das mag ja sein Beweggrund gewesen sein, aber gestehe uns doch bitte unsere eigenen Gründe zu.


    Zur sexuellen Selektion empfehle ich das Kapitel "Die Geschichte des Pfaus" aus
    Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren von Richard Dawkins. Keine Angst, dass Buch ist keine Tirade gegen Gott. ;-)


    Und der Begriff "survival of the fittest" wurde von Spencer geprägt und nicht von Darwin. Für die Evolution reicht es völlig aus, fit genug zu sein, um so lange zu überleben, um sich zu vermehren, man muss nicht der Fitteste sein. "Survival of the sufficiently fit" eher.


    Zu den Fledermäusen sag ich jetzt nichts mehr. Das ist doch wieder eins von diesen Argumenten der "unreduzierbaren Komplexität", wie das Auge, der Motor des Flagellums und was auch sonst noch herhalten musste.


    Hier gibt es ein Beispiel für eine reduzierbar komplexe Mausefalle als Antwort auf Michael Behe, der meinte, eine Mausefalle sei unreduzierbar komplex.


    Reduzierbar komplexe Mausefalle


    Wenn Du nicht für einen IDler/Kreationisten gehalten werden willst, dann solltest Du nicht die gleichen, typischen Argumente bringen. ;-)
    .

    redator :
    Ich glaube, Du stellst Dir die Ultraschall-Wahrnehmung der Fledermaus zu simpel vor. Das ist etwas anderes als "ich quieke und fliege in die Richtung". Es ist so etwas wie ein natürliches Radar, das, noch einmal, 3 Komponenten zum Funktionieren braucht. Diese müssen genau aufeinander abgestimmt sein, sonst sind sie Ballast, und zwar erheblicher, weil jede in sich sehr komplex ist.


    Aber ich merke schon: Du glaubst mir nicht - Du glaubst lieber an die zufällige Fledermaus - und das ist ein Glaube, der sehr viel voraussetzt, so viel, dass ich ihn nicht teilen kann. :grin


    Delphin : Natürlich sehen Pfauen so aus, wie sie aussehen, weil die Hennen entsprechend selektieren. Das Rätsel ist: Warum selektieren die Hennen jene Hähne, die in ihrer natürlichen Umgebung schlechte Überlebenschancen haben? Warum haben nicht die Nachkommen jener Hennen überlebt, die Hähne mit besseren Überlebenschancen selektiert haben?


    Diese und ähnliche Diskussionen sind häufig geführt worden. Es gibt gute und weniger gute Bücher dazu, die mit Sicherheit ganze Bibliotheken füllen könnten. Zu einem Ergebnis, das alle überzeugt, führen sie nicht. Das ist auch klar, weil es die existenzielle Frage ist, die zwei Menschen sich stellen können - auf die Spitze getrieben: "Wer hat sein Leben verpfuscht - Du oder ich?" Da gehen die Verdrängungsmechanismen bis zum Anschlag, und irgendwann kann nicht mehr sein, was nicht sein darf. Zudem eine der wenigen Fragen, in denen es keine neutrale Position gibt, weil man sich durch Handeln oder Nicht-Handeln faktisch immer entscheidet. Lütz arbeitet das in seinem Buch gut heraus.


    Auch in diesem Forum wurde das Thema erschöpfend diskutiert, zum Beispiel hier:
    Warum glaubt Ihr NICHT an "Gott"
    oder
    Warum glaubt Ihr an Gott?