Warum glaubt Ihr NICHT an "Gott"?

Ok, das wird ein bisschen länger. Es ist der Versuch, Glauben und Kirche unter dem Gesichtspunkt der Manipulation zu betrachten. Es gibt einige bekannte Methoden der Manipulation. Die Werbung benutzt sie, NLP, Politik etc. Es ist also nicht so sehr spezifisch, und hat mit "Gott" im Prinzip nichts zu tun. Eher mit der Funktionsweise, wie wir dazu gebracht werden, an irgendetwas zu glauben. An ein Waschmittel, an ein Parteiprogramm, oder eben an die heilige Kirche. Teilweise wurden diese Manipulationsverfahren von schlauen Kirchenmenschen entwickelt, eine böse Absicht will ich nicht unterstellen (dazu später).

Die vier Voraussetzungen für Manipulation

1. Trennung von der Herde
Es wird ein Unterschied gemacht: Gläubige und Nichtgläubige. Der Gläubige definiert sich als "besonders", alle anderen werden als Nichtgläubige bezeichnet; auch jene, die das Thema einfach nicht interessiert.
Lösung: Es wird eine Gemeinschaft angeboten, eine Gruppe, Nähe. Wer glaubt befindet sich "in guter Gesellschaft", wer nicht glaubt ist ein armes, verlorenes Individuum ohne Rückhalt, nur auf sich gestellt. Darin wird die Trennung "von der Herde" deutlich.

2. Zerstörung des Egos
Eine der wichtigsten Voraussetzungen für Manipulation ist die Zerstörung des Egos: der andere soll sich klein, dumm, unwürdig fühlen. "Du bist Staub, du wirst zu Staub". Beim Militär: "Du bist Dreck, du bist Sch..." etc. Um es kurz zu machen: der zu Manipulierende wird ständig angegriffen und klein gemacht. In der Werbung: die Hausfrau, die schmutzige Gläser hat oder Grauschleier in der Wäsche etc.

3. Autorität
Die meisten Menschen folgen Autoritäten, Opinionleadern. Es gibt da einige Experimente, wie z. B. das bekannte Milgramexperiment. Der Befehl ersetzt die eigene Verantwortung, die Autorität verspricht Schutz, Nahrung (Wasser in Wein etc.), Seelenheil etc.

4. Macht
Macht und Manipulation hängen zusammen. Das funktioniert auf vielen Ebenen, Macht hat z. B. derjenige, der Fragen stellt. Es gibt aber auch eine "positiv" verstandene Art von Macht: die Menschen zu ihrem Glück zu manipulieren. In der Psychiatrie: Trennung von der Herde, Tiefenpsychologie, Selbsthilfegruppen etc. Ziel: die Wiedereingliederung, ein gesellschaftlich funktionierender Mensch. Der Kirche/dem Glauben wird das Gleiche abverlangt: die Manipulation dient nur zum Guten des Menschen. Einen ähnlichen Ansatz verfolgt die NLP, bei der gezielt mit Manipulationstechniken gearbeitet wird. Gemeinsam ist all diesen Strukturen, dass sie ein Bild haben, an das der Andere angepasst werden soll. Entweder sanft/unmerklich, mit Einwilligung, oder teilweise auch etwas brachialer (z. B. wenn die Tötungshemmung bei Soldaten aufgehoben werden soll).

Emotionaler Zugang

Um einen Menschen zu manipulieren braucht man Anker, einen Zugang zu den Emotionen. NLPler setzen z. B. bewusst Körperkontakt ein, um den anderen zu "belobigen" oder zu "bestrafen". Für die Kirche fallen mir folgende Punkte ein (die sehr unvollständig sind):

1. Sinnlich
Gesang (Gemeinschaft), Orgel, Weihrauch (Geruch), Messwein.

2. Nach der Distanz die Nähe
"Du fühlst dich unglücklich/allein/nicht ausgefüllt? Du bist Single und keiner mag dich? Jesus liebt auch dich." Gemeinschaft der Ordensbrüder etc.

3. Intellektualismus
"Du hast keine Lösung für deine Überlegungen über den Sinn des Lebens? 42 überzeugt dich nicht? Wir haben die Lösung, sie ist Gott. Setze sie als Variable ein, und du kannst alles erklären, was vorher unklar war. Und noch mehr."
Die Kirche hat einen großen Anteil daran, Wissen zu überliefern, einen riesigen Einfluss auf die Geistesgeschichte. Ein schmackhafter Köder, der ähnlich wie die Astrologie funktioniert, die ja auch die Astronomie "gefördert" hat und sich an ihr entlang entwickelt.

4. Schuld
"Du denkst ständig an Sex? Du hast im Laden einen Lolli geklaut? Dann erwartet dich nicht nur das Gefängnis, sondern die ewige Verdammnis. Bei uns wird dir deinen Sünden vergeben." Ein klassischer Doublebind. Die Drohung von furchtbarsten, ewigen (überirdischen) Strafen, und gleichzeitig ein Versprechen für die Vergebung. Der Gläubige kann die Maßstäbe gar nicht erfüllen, er wird immer in dem Gefühl gehalten, zu verfehlen. Der einzige Ausweg ist der Glaube.
Diese Beeinflussung wirkt besonders stark auf das Unterbewusstsein. Der Gläubige wird in einem ständigen Konflikt gehalten, aus dem er sich nur schwer befreien kann. Was, wenn es doch einen Gott gibt, der die Abwendung von ihm bestrafte?

Die drei Schaltkreise

Zum Schluss möchte ich noch drei "Kreise" ausführen. Es sind jene, denen ich bisher begegnet bin, und die sich auf die ein oder andere Weise auch in der Diskussion hier zeigen. Es gibt nicht "den" Gläubigen" und "den" Kirchenvertreter. Fast alle Religionen, die ich kennen gelernt habe, arbeiten mit verschiedenen Stufen, mit Geheimwissen, Einweihung etc. In der Bewegung von Außen nach Innen verändern sich oft das Wissen und die Wahrnehmung.

1. Schaltkreis: Bedingungsloser Glaube (Dogmatismus/Fundamentalismus)
Die Bibel wird wortwörtlich genommen, Auferstehung, Kreuzigung, Unfehlbarkeit des Papstes. Damit erreicht man die "einfachen" Menschen.

2. Schaltkreis: Überhöhung, Beginn der Simulation
Für Leute, denen das nicht reicht, gibt es andere Strategien:
der Glaube wird auf eine abstrakte Ebene gehoben. Natürlich darf man nicht alles wörtlich nehmen, natürlich gibt es komplexe Antworten auf einfache Fragen. Auf dieser Ebene wird die erste Ebene negiert, bzw. auf den Symbolcharakter reduziert. Natürlich gab es keine Sintflut, natürlich ist Gott kein alter Mann mit Bart, der mit donnernder Stimme spricht etc.

3. Schaltkreis: Die Einweihung
Die Einweihung ist eine Trennung von "Innen" und "Außen". Nur die inneren Kreise sind informiert, sind Träger der Wahrheit. Während die Simulation noch auf Interpretation beruht, wird hier dem Eingeweihten ein Modell geliefert. Metasimulation. Auf dieser Ebene werden Manipulationstechniken gelehrt (Jesuiten), es gibt wieder eine Lehre, eine Art interner wissenschaftlicher Auslegung, die notwendig ist, um die Menschenmassen in eine bestimmte Richtung zu lenken. Hier werden Erfindungen wie die "Vorhölle" abgeschafft, um das System nach außen kohärenter zu gestalten und nicht anachronistisch zu wirken. Auf der Ebene ist man sich der Simulation bewusst, kann sie ändern, um Ziele zu erreichen (z. B. eine größere Akzeptanz in der Bevölkerung etc.).

Das sind so meine relativ spontanen und halbgaren Überlegungen zur späten Nacht. Ein Anfang, mehr nicht.

Naja, die Sinflut könnte man als Tsunami nach der Santorini-Geschichte deuten, die sich im kollektiven Gedächtnis (s. Atlantis) festgesetzt hat, allerdings unter jeweils persönlichen Gesichtspunkten.

@licht: Wenn Magali und Callablüte von dem Fehlen eines Gottes reden und noch dazu in einem passenden Thread, dann muss man ja irgendwo davon ausgehen, dass Du zum selben Thema etwas beiträgst (?)

@Licht

auch dich bitte ich das zu lesen was da steht!
Den ich habe geschrieben: Ich glaube nicht an Gott, weil es ihn nicht gibt!
Ich brauch nicht auf die Kirche zu schlagen den das tut sie schon selbst und ich hab nie gesagt das ich alles über Religion weiß, ich weiß das was ich erlebt habe und mitbekomme, und lese!
Und licht dann les mal alles und zieh nicht einfach irgendwas aus dem Zusammenhang es war auf Waldlaufer bezogen!
Genauso könnte ich sagen deine Haltung gegenüber uns ungläubigen ist dumm, so kann man alles hinstellen wie man will, aber auf das niveau, (nur weil ich eine Frage gestellt habe) mich herabzulassen und leute als dumm zu bezeichnen, diese Jacke zieh ich mir nicht an, in deinen Worten zu sprechen, den diese ignoranz-Jacke gehört allein dir!

Nudelsuppe : Deine Beschreibung passt genauso gut auf die Wissenschaft.

@licht: Der Thread geht vom Fehlen eines Gottes aus, deswegen heisst es ja auch, warum man nicht an Gott glaubt. Kein Grund sich aufzuregen.

Nudelsuppe

Uff! Das ist ja ein regelrechter Sturm. Tendenziell natürlich
in manchen Details allerdings müßte man noch unterscheiden, wie Du ja selbst schreibst.

@ Grizzly

es gilt höchstens bedingt für manche Auswüchse im Wissenschaftsbetrieb.
Aber nicht grundsätzlich für Wissenschaft. Die behauptet ja nicht, im Besitz einer Wahrheit zu sein.

Oryx

seufz.

Oryx

Danke

Zitat

Original von magali
Die behauptet ja nicht, im Besitz einer Wahrheit zu sein.

Oweia, es wird immer abstruser.

Gruss,

Doc

Abstrus? Siehe Feyerabend.

magali : Ja, mir geht es um den gesellschaftlichen Einfluss oder Auswuchs der Wissenschaft. Der Wahrheitsbegriff ist in diesem Sinne überflüssig, obwohl der Irrglaube, das Wissenschaft, genauer Theorien mit einem harten Kern an Tatsachen hantierten und sich einem getreuen Abbild der Wirklichkeit schrittweise annäherten, weit verbreitet ist.

Institutionelle Wissenschaft ist (a) dogmatisch, weil sie von bestimmten Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit ausgeht, (b) autoritär in der Vermittlung ihrer Methodologie (Singularisierung statt Pluralisierung der Erkenntnismöglichkeiten) und (c) elitär, d.h. in sich nach außen abgeschlossen, schwer kontrollierbar und für den Laien nicht zugänglich.

Ich stehe übrigens weder auf der einen, noch auf der anderen Seite des Konflikts. Ich frage nach dem Warum?, und weder der Glaube an Gott, der das möglicherweise könnte, noch die Wissenschaft, die das für sich eben nicht kann, geben mir eine befriedigende Antwort darauf - und beide sind für mich in ihren lebensweltlichen Konsequenzen nicht tragbar.

Was meinst du, würde aus der sozialen Adaption plausibler up-to-date-naturwissenschaftlicher Theorien folgen? Ist das die Welt, in der du Leben möchtest?

Tschuldigung - aber was meinst du mit NLP, Nudelsuppe? Ist das eine Sekte?

Zitat

Original von Sisi
Tschuldigung - aber was meinst du mit NLP, Nudelsuppe? Ist das eine Sekte?

NLP = Neuro-Linguistisches Programmieren. Eine Sekte ist es nicht, eher ein Satz von "praktischen" Kommunikationsmanipulationen, die auf m. E. teilweise fraglichen Vorannahmen beruhen. NLP wird besonders im Coaching-Bereich eingesetzt und verbreitet sich - leider - rasant.

Danke - ich hab mir das auch schon ergoogelt.
Klingt sehr strange...
Klick:

Grizzly

Wissenschaft ist nicht nur 'Naturwissenschaft'.
Es gibt :
Wirtschaftswissenschaft, Rechtswissenschaft, Sozialwissenschaft, Geisteswissenschaft.
Es gibt Mischformen. Medizin ist nicht ausschließlich Naturwissenschaft. Psychologie nicht ausschließlich Sozialwissenschaft.

Institutionelle Wissenschaft hat sicher die negativen Seiten, die Du aufzeigst, aber sie sind nicht unabänderlich festgeschrieben.
Wissenschaftliche Methoden ändern sich, Perspektiven ändern sich. 'Dogmen' überdauern in ihrer Ursprungsform selten einen Lehrstuhlinhaber. (Im Unterschied etwa zu Verwaltungsstrukturen :grin)

Wissenschaft ist stets abhängig von den sozio-ökonomischen Gegebenheiten der jeweiligen Gesellschaften, innerhalb derer sie betrieben wird. Wissenschaft, gleich welcher Bereich, ist kein freischwebendes Universum.

Was Deinen Punkt c) betrifft: die Kontrollierbarkeit ist in einem gewissen Maß durchaus durch die Gemeinschaft der WissenschaftlerInnen jeden Fachs gewährleistet.

Daß 'Wissenschaft' nicht einfach für Laien zugänglich ist, versteht sich eigentlich von selbst. Es geht um hochspezialisierte Fragen, um die sich hochspezialisierte Menschen kümmern.
Es kann auch nicht jede Tänzerin Primaballerina werden und nicht jeder, der Cello spielt, Rostropowitsch. Alles SpezialistInnen.

@Doc

der Wahrheitsanspruch ist also abstrus.

Na, ja, wieder eine Illusion dahin. Und das Johannesevangelium so ziemlich von Anfang bis Ende. (Um nur das Wichtigste in puncto Wahrheitsanspruch zu nennen.)
Ich hoffe, Ratzinger berücksichtigt diesen Umstand in seinen weiteren Büchern zu Jesus.

Magali, meine Aussage bezog sich darauf, dass Du Dich tatsächlich dazu verstiegen hast zu proklamieren, dass Wissenschaft keinen Wahrheitsanspruch vertreten würde.

Vorsatz für die kommenden Tage (und Dank Renovierung gut einzuhalten): Hier nicht mehr mitlesen.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von magali
Grizzly

Wissenschaft ist nicht nur 'Naturwissenschaft'.

Stimmt. Eine Übertragung des Hempel-Oppenheim-Schemas (Konklusion oder explanandum folgen logisch aus der Addition von Gesetzesaussagen und der Bedingungen, kurz: dem explanans) auf die Sozial- oder Geisteswissenschaften scheint sinnlos - womit natürlich nicht gesagt ist, dass dort Gesetzesaussagen keine Rolle spielen.

Naturwissenschaften haben eine besondere Stellung: sie gelten gemeinhin als methodologisch vernünftig (siehe die Konstruktion von Beobachtungssituationen und die Konstruktion logischer und mathematischer Formalisierungen der Erklärungen usw.) und liefern scheinbar wahrheitsgetreue Beschreibungen und Erklärungen von Phänomenen (weil sich die Theorien um einen harten Kern an Tatsachen drehten, der auch nach ihrem Scheitern bestand hätte).

"Wahrheit" ist in dem Fall eine unzulässige Zielsetzung (natur-)wissenschaftlicher Arbeit (die oft vorgenommen wird, wenn man den Falsifikationismus einführt). Es gibt (1) keinen harten Kern an Tatsachen, wissenschaftliche Entdeckungen oder technische Neuerungen können alles über den Haufen werfen, und (2) gibt es noch weniger Gewissheit. Die Erkenntnisvorgänge - ob in Wissenschaft oder Kräuterkunde oder Kunst - sind und waren nie überschaubar. Was morgen sein wird, wissen wir nicht.

Zitat

Institutionelle Wissenschaft hat sicher die negativen Seiten, die Du aufzeigst, aber sie sind nicht unabänderlich festgeschrieben.

Natürlich nicht.

Zitat

Daß 'Wissenschaft' nicht einfach für Laien zugänglich ist, versteht sich eigentlich von selbst. Es geht um hochspezialisierte Fragen, um die sich hochspezialisierte Menschen kümmern.
Es kann auch nicht jede Tänzerin Primaballerina werden und nicht jeder, der Cello spielt, Rostropowitsch. Alles SpezialistInnen.

Jein. Wissenschaftlern kommt eine besondere Verantwortung zu, weil sie über ein "Gut" verfügen, das große Auswirkungen auf unsere Existenz haben kann - positive und negative.

Uff, Doc,

ich bin erleichtert.

Wissenschaft, die einen Wahrheitsanspruch proklamiert, ist keine Wissenschaft. Sondern Glaube. Und wird als solcher unter WissenschaftlerInnen, die einen ernsthaften Anspruch haben, auch als solcher gehandelt.

Von daher kam ich gar nicht auf die Idee, Du könntest ernstzunehmende Wissenschaft meinen.
Nur von der spreche ich. Nur die nenne ich Wissenschaft.

Nebenbei bemerkt: ich liebe Statements von Leuten die hierherkommen, um zu erklären, daß sie nicht mehr hierherkommen.
Nur her damit!

Grizzly

daß Naturwissenschaften als 'vernünftig' gelten, ist eben die Folge ganz bestimmter sozi-ökonomisch bedingter kultureller Entwicklungen seit dem späten 19. Jh.
'Technikverklärung' als ein Stichwort. Anbetung einer vermeintlichen Meßbarkeit der Dinge, wobei z.B. übersehen wird, daß auch Maßeinheiten nur Namen sind, Bezeichnungen, Axiome.
Das Absolutsetzen und damit letztlich die Vergottung von Technik und Industrialisierung.bzw. industriellen Abläufen. Die Materialisierung der Welt und damit Schaffung einer neuen Metaphysik. Das wären weitere Stichwörter und Themen.

Nur mal angerissen, das sind vertrackte Themenfelder.

zu Deinem letzten Punkt:
ja, das ist der Anspruch an die WissenschaftlerInnen.
Aber auch der Anspruch besteht nicht losgelöst von gesellschaftlichen Bedingungen.
Daher gilt für mich eher: schaffe gesellschaftliche Bedingungen, die es Menschen ermöglichen, sich verantwortlich zu verhalten.
Das ist nicht angeboren, das muß man lernen.
Eine Balance von Konkurrenz und Miteinander wäre eine Möglichkeit.

Und man muß stets die Machtfrage stellen.

Rabarat : Damit Du siehst, dass das mit der Exkommunikation der mexikanischen Abgeordneten keine Ente war: [URL=http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,480121,00.html]Spiegel-Artikel[/URL]

So lange solche Dinge wie Staat und Religion nicht sauber getrennt sind und das auch von allen Akteuren akzeptiert wird, ist das einfach ungut.

Und was in der Türkei geschieht, sollte man hierbei auch nicht ausser Acht lassen.

Dass dies mit Gott als Thema nur am Rande zu tun hat, ist mir klar.