Warum glaubt Ihr NICHT an "Gott"?

    Zitat

    Original von Tom
    Ein Psychiatriepatient, der sich für Helmut Kohl hält, ist auch nicht ganzheitlich verrückt. In Bezug auf diese Annahme vielleicht, aber der Rest seines Körpers und seines Bewußtseins wird sehr wahrscheinlich zu überaus vernünftigen Handlungsweisen in der Lage sein.


    Es sei denn, es ist Helmut Kohl :gruebel

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)

    Zitat

    Original von Tom
    Die weltliche Komponente der Kirche gehört zu ihrem Immunisierungskonzept. Die Befassung mit rationalen Theorien, also der Naturwissenschaft, widerspricht aber nicht der Irrationalität der eigenen Grundauffassung.


    Wahrscheinlich "glaubst" Du mir jetzt wieder nicht, aber ich als "Katholik" (ich weiß, für Dich bin ich keiner) kann Dir versichern:
    Naturwissenschaft gehört zum "Kernprogramm".
    Vollständige Selbstentfaltung, und dazu gehört der Intellekt, ist nahe am "göttlichen Auftrag" an jeden einzelnen. Es gibt da so ein Gleichnis mit Talenten in der Bibel, das hat die katholische Kirche nachhaltig beeindruckt.
    Wie mehrfach erwähnt, aber beständig ignoriert, ist die Naturwissenschaft einer von drei Wegen der Offenbarung.
    Wer die Naturwissenschaft leugnet ist, ich nehme jetzt mal einen tradierten Begriff, ein "Ketzer", so, wie der, der die Bibel leugnet oder das kirchliche Lehramt.
    Das heißt nicht, dass man nicht in einzelnen Bereichen anderer Meinung sein kann. Es heißt auch nicht, dass es nicht vielerlei Interpretationen geben kann. Aber es heißt, dass man sich der Wissenschaft im Allgemeinen nicht verschließen *darf*, weil man sich damit der Offenbarung Gottes verschlösse.


    Glaub es oder glaub es nicht. Ich sage Dir: So ist es.


    Jetzt diskutieren wir aber tatsächlich über die Kirche, nicht mehr über die (Nicht-)Existenz Gottes ... :-(

    Zitat

    Original von Tom


    Die kann man nur sich selbst beweisen. Das ist, wie schon häufig gesagt, die einzige Gewißheit, die es gibt.


    Wer diskutiert denn dann eigentlich hier??


    Ich mit mir selbst ??


    Oder die Götter unter sich ??


    Oder Terry Pratchett und Douglas Adams mit Robert A. Wilson und Tom Robbins??


    kratzt sich Dyke den Hintern und zieht sich wieder auf die Scheibe auf den vier Elefanten auf der Schildkröte zurück und: Völker dieser Welt RELAXED!!

    "Sie lesen?"
    "Seit der Grundschule, aber nur, wenn's keiner sieht."


    Geoffrey Wigham in "London Calling" von Finn Tomson

    Bernard


    es liegt am verwendeten Begriff.
    Du sprichst von Naturwissenschaften. 'Gott' ist kein wissenschaftlicher Terminus.
    Es sind vier Zeichen unserer Schrift, die einen in den religiösen Zusammenhang verweisen.


    Es gibt keinen 'Gott' außerhalb des Gesamtsystems Religion.


    Du kannst als Arbeitshypothese die Frage nach der Existenz 'Gottes' aufstellen.
    Was Du nach physikalischen, chemischen, biologischen, anthropologischen Erkenntnissen laut Deinen wunderschön formulierten Postings findest, ist ein religiöses Prinzip.
    Du berufst Dich selbst darauf, daß Du gläubiger Katholik bist. Eine Kirche angehörst. Die sich ihrerseits auf einen Gott zurückführt.


    Würdest nach einer Kraft oder einer Energiequelle fragen als Arbeisthypothese, wärst Du aus dem religiösen Zusamemnhang.
    Das willst Du aber gar nicht.


    Was Du machst - und mit Dir viele andere, die Natruwissenschaften und Religion zusammenschmieden wollen - ist, daß Du eine Instrumentarium, dem der zweifel innewohnt, nämlich das der Wissenschaft, benutzt, um eine religiose Überzeugung, die von der Existenz Gottes, zu belegen.
    Du vermischt zwei Ebenen.
    Wisenschaftlich gesehen, benutzt Du die Frage als Antwort.
    Als Gläubiger mußt Du vom Gegebenen 'Gott' überzeugt sein.
    dagegen ist nichts einzuwenden.


    Aber obwohl Du das gerne hättest, besteht qualitativ kein Unterschied zu den Leuten, die an einen Gottessohn, an den Kreuztod und die Vergebung von Sünden glauben.


    Es mündet alles in 'Gott'. In Religion. Und Religion ist keine Wissenschaft.



    Tom


    ungemütlich genug?
    ;-)

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Lustig ist ja auch irgendwie, daß Darwin zwar (zumindest teilweise) verneint wird, aber Theorien über Nullzeiten und Masseverdichtung, die niemand bisher auch nur ansatzweise belegen kann, dürfen herhalten.


    Kein Wunder, daß Pfaffen so zufrieden in ihrem Job sind. :grin

    @Alexx


    bitte! :knuddel1


    Ich schätze Deine postings sehr, besonders in diesem Fred, aber würdest Du mich, vielleicht bloß mir zuliebe :lache, von der Überzeugung verabschieden, daß die Annahme, die Erde sei eine Scheibe, jemals allgemein verbreitet war?
    Der älteste noch existierende ist über fünfhundert Jahre alt.


    Lange davor hatten die Römer welche.


    Es gab sicher Leute, die nicht sicher waren, ob die Erde rund ist und es gab die Befürchtung, daß man am Rand der Welt runterkippen kann. Aber es war nicht wissenschaftliche Leitidee.

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Hallo magali!


    Viele schöne Postings von Dir.
    Dieses ist mir allerdings nicht recht verständlich.



    Das erscheint mir nur als Frage der Formulierung. Ich halte "Gott" gerade deswegen für eine gelungene Formulierung, weil er bei den meisten Lesern impliziert, dass sich diese, hm, "Kraft" außerhalb der im Universum bekannten Naturgesetze bewegt. Dies ist für die Hypothese notwendig. Bei "Energiequelle" provoziert man m.E. ein Verständnisproblem. "Energiequelle" ist z.B. die Sonne, die unterliegt aber unseren Naturgesetzen. Mit "Gott" hat man direkt eine Verortung "außerhalb" ...


    Zitat

    Original von magali
    Du berufst Dich selbst darauf, daß Du gläubiger Katholik bist. Eine Kirche angehörst. Die sich ihrerseits auf einen Gott zurückführt.


    Das ist zwar richtig, tut aber in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Ich bedauere selbst, dass dieser "Grundsatz-Thread" immer wieder in diese Richtung "abtreibt", plädiere aber auf unschuldig. Ich argumentiere hier nicht mir katholischen Glaubenssätzen, aber diese werden von anderen ständig in ihrer Argumentation herangezogen. Ich reagiere lediglich auf diese (unzulässige) Einschränkung und stelle sachliche Fehler klar.
    Lieber wäre mir, wenn alle bei der Grundsatzfrage blieben.



    Zitat

    Original von magali
    Wisenschaftlich gesehen, benutzt Du die Frage als Antwort.


    Du bringst, glaube ich, Tom und mich durcheinander. Tom setzt das Axiom: "Es gibt keinen Gott" und biegt sich dann sämtliche Beobachtungen zurecht, damit das passt. Er hat dabei ein Repertoire aus Fehlinterpretationen, unzulässig engen Voraussetzungen und die Keule "alles Halluzination" zur Verfügung. Er argumentiert also in einem ideologischen Rahmen.
    Ich dagegen habe als Axiom: "Das Universum existiert." Gott ist dabei keine Frage, die ich als Antwort verwende. Er ist ein Erklärungsmodell - das beste, das ich derzeit habe.


    Zitat

    Original von magali
    Aber obwohl Du das gerne hättest, besteht qualitativ kein Unterschied zu den Leuten, die an einen Gottessohn, an den Kreuztod und die Vergebung von Sünden glauben.


    Zwischen diesen Leuten und wem oder was?
    Zwischen diesen Leuten und mir besteht nicht nur kein qualitativer, sondern überhaupt kein Unterschied. Ich bin einer von ihnen. Aber das ist hier gar nicht das Thema.


    Zitat

    Original von magali
    Und Religion ist keine Wissenschaft.


    Ein Apfel ist keine Birne, aber beides ist Obst.


    "Wissenschaft und Religion trinken aus der gleichen Quelle."
    Ist nicht von mir. Sondern von Albert Einstein.


    Danke, so schön hätte ich es natürlich nicht schreiben können. :grin :knuddel1

    _______________________
    Grüßle, Heaven


    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen. (Goethe) ;-)

    Zitat

    Tom setzt das Axiom: "Es gibt keinen Gott" und biegt sich dann sämtliche Beobachtungen zurecht, damit das passt.


    Das ist ja total geil. Bernard, ich liege Dir gehackt zu Füßen. Du formulierst in zwei Sätzen die Grundlagen des Glaubens, fügst ein "keinen" ein und setzt einfach meinen Namen dazu. Ganz großes Tennis. :anbet :anbet :anbet :anbet


    Davon abgesehen - Du weißt schon, was ein Axiom ist, oder?

    Zitat

    Original von Tom
    Davon abgesehen - Du weißt schon, was ein Axiom ist, oder?


    Ich bin immer wieder froh, Dir eine Freude zu machen. :-)
    Ich denke, ich weiß, was ein Axiom ist. Weißt Du auch, was eine Diskussion um die Sache von einer Diskussion um die Form unterscheidet? :-)
    Vielleicht habe ich es diesmal nicht dazugeschrieben, aber Du darfst "Axiom" in all meinen Postings gern durch den Dir passender scheinenden Begriff ersetzen.

    Zitat

    Weißt Du auch, was eine Diskussion um die Sache von einer Diskussion um die Form unterscheidet?


    Diese ganze Diskussion ist, vor allem von "Eurer" Seite, grundlegend und in diesem Einzelfall, ein Spiel um rhetorische Kniffe. Die Argumentationsweise der Theisten wird beherrscht von Begrifflichkeiten, Gleichsetzungen, dann wieder Auslegungen, Anlehnungen und vielem mehr. Die Zielsetzung dabei ist nicht, den eigenen Standpunkt zu belegen, sondern den Diskussionsgegner aus der Fassung zu bringen. Das betreibt u.a. die katholische Kirche seit Anbeginn, und sie hatte 2.000 Jahre Zeit, diese rhetorische Selbstimmunisierung zu vervollkommnen. Gerade in diesen Diskussionen sind Begrifflichkeiten deshalb essentiell. Die Frage, ob es "Gott" gibt oder nicht (zum Beispiel) läßt sich einfach nicht beantworten (genausowenig wie die, ob wir uns im Traum eines schlafenden Hundes befinden), aber schon die Gleichsetzung von Glauben mit Nichtglauben ist ein argumentativer Taschenspielertrick (der auch häufig funktioniert), mit dem man die andere Seite auf Augenhöhe herunterzuziehen versucht. Solche Apfel-und-Birnen-Gespräche kann man nur führen, wenn man darauf verweist, was Apfel oder was Birne ist oder zu sein scheint.

    Ich weiß, das ist jetzt wieder frech, aber kennt ihr den Film Men in Black?
    Da haust so ein Volk in einem Schließfach und betet eine Armbanduhr an, nun der Besitzer der Uhr guckt ab und zu in sein Schließfach und wird selbstverständlich als Erscheinung geprießen.


    Wer den Film kennt, weiß auch den Schluß :lache

    Bernard


    Du bist ein guter Rhethoriker.
    Ich könnte Dich stundenlang lesen. Obwohl mir das Meiste nicht neu ist.


    Sogar wenn Du den armen Einstein zitierst, der mal wieder als Non-plus-ultra-Wissenschaftler herhalten muß, um Religion zu beweisen.


    Ich halte Deine Argumentationsketten dennoch nicht für wissenschaftlich, sondern für religiös.


    Ansonsten:


    ich weiß, daß Du als gläubiger Katholik dem Missionsgebot folgen mußt.
    Wenn ich bestätige, daß Du es treu und brav ausübst, können wir es dann gut sein lassen?
    Gern auch schriftlich ...

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

    Zitat

    Sogar wenn Du den armen Einstein zitierst, der mal wieder als Non-plus-ultra-Wissenschaftler herhalten muß, um Religion zu beweisen.


    Das wird ja immer wieder gerne gemacht, weil Einstein "Gott würfelt nicht" gesagt hat. Das hier hat er aber auch gesagt:


    "Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat."


    Wenn man Falschheiten oft genug wiederholt, wie diejenige, Einstein hätte an Gott geglaubt, werden ohne weitere Nachfrage zu einer Art "Wissensbesitz". Auf diese Art entstehen unter anderem auch Religionen.


    Außerdem ist es kein Beleg für die Existenz Gottes, wenn sehr intelligente Menschen an ihn glauben. Theisten versuchen diesen Argumentationsweg immer wieder. Aber das Gegenteil lassen sie erstaunlicherweise nicht zu. Jemand, der intelligent zu sein scheint und nicht gläubig ist, wird bestenfalls als neutral eingestuft.

    Zitat

    Original von magali
    ich weiß, daß Du als gläubiger Katholik dem Missionsgebot folgen mußt.
    Wenn ich bestätige, daß Du es treu und brav ausübst, können wir es dann gut sein lassen?
    Gern auch schriftlich ...


    Ich bin durchaus erstaunt, dass man jetzt auch von mir glaubt, ich wolle in diesem Thread missionieren. Ich glaube, das habe ich in diesem gesamten Forum nicht getan. Ich mache das ab und zu, ja. Aber das liest sich dann ganz anders. Das willst Du im Detail gar nicht wissen, glaub mir! :lache :lache :lache
    Falls Dich meine Postings stören - entschuldige. Und ignoriere sie bitte - so wichtig, dass sie gelesen werden müssten, sind sie nicht. Sie dienen der Unterhaltung.


    Zitat

    Original von Tom
    Die Zielsetzung dabei ist nicht, den eigenen Standpunkt zu belegen, sondern den Diskussionsgegner aus der Fassung zu bringen.


    Wieder eine Ferndiagnose. :lache :lache :lache
    Mein Ziel ist, meinen Standpunkt nachvollziehbar zu machen, damit ich dann Argumente gespiegelt bekomme, anhand derer ich ihn überprüfen kann.
    Mein Zwischenziel ist, groben Unfug zu benennen, um eine sinnvollere Diskussion zu ermöglichen. Leider ist dies hier meine "Hauptaufgabe", weil nicht sorgfältig argumentiert wird.
    Das geht übrigens gegen niemanden im Speziellen - auch, wenn ich (im echten Leben) mit Gläubigen diskutiere, mahne ich eine saubere Argumentation an.


    Zitat

    Original von Tom
    Die Frage, ob es "Gott" gibt oder nicht (zum Beispiel) läßt sich einfach nicht beantworten (genausowenig wie die, ob wir uns im Traum eines schlafenden Hundes befinden)


    Versuch es einfach mal mit dem "Frage", "Hypothese", "Axiome (<--- ... Du weißt schon ...)", "Beobachtungen"-Schema.
    Je nachdem, wie Du die "Axiome" (...) setzt, fällt der träumende Hund raus. Ob das akzeptiert wird oder nicht, hängt davon ab, ob Deine Diskussionspartner auf den träumenden Hund Wert legen. Ich tue es nicht, weil er meine Welt weniger schlüssig erklärt. Außerdem hilft er auch deswegen nicht, weil ich ja im Traum des Hundes die Welt so wahrnähme, wie ich es tue - und dann im Traum des Hundes auch ein Gott geträumt werden müsste, ohne den der Traum nicht geträumt werden könnte, weil das geträumte Universum nicht existierte.
    Hach, ein traumhafter Satz, findet Ihr nicht auch? :-)