Warum glaubt Ihr NICHT an "Gott"?

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Original von Rabarat
Ich würde dich ja gerne auffordern, auch mal ernsthaft auf Gegenargumente einzugehen, aber als Determinist kannst da ja nicht anders ...

Ich gebe zu, ich bin begeistert von eurer Argumentation.

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Original von Tom

Ich verstehe Dich aber nicht falsch, oder? "Gott" und Liebe sind nicht dasselbe, richtig?

Das ist jetzt zugegebenrmaßen eine gemeine Frage an einen Katholiken, wo doch die erste (und bislang einzige) Enzyklika unseres Papstes den Titel "Gott ist die Liebe" trägt.

Aber im Sinne deiner Frage: Nein, ich setze es hier nicht gleich.

Ich verweise nur auf die Parallelität unserer Einstellung zu beiden Themen der Unmöglichkeit der Beweisführung.

Was Tschernoby angeht:

Janda schrieb: "Ich glaube daran, was ich sehe, spüre, höre, schmecke und empfinde. " Darauf bezog sich mein Vergleich.

Natürlich ist ein solcher Vergleich hinkend, ist ja unumgänglich. Ich wollte ja nur aufzeigen, dass es völlig unsinnig ist, anzunehmen, es gäbe nur das, was wir wahrnehmen können. Da helfen auch Messgeräte nicht weiter, denn das würde lediglich bedeuten, dass es Radioaktivität erst seit der Erfindung des Geigerzählers gibt. Selbst auftretende Strahlenschäden dienen in dem Fall nicht als Bewweis, weil keiner auf die Idee käme, die Ursachen einer Erkrankung auf Radioaktivität zu schieben, wenn das gar niemand kennt.

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Original von Tom
Wenn ich Dich richtig verstehe, reduzierst Du die Gottesfrage auf die Ursprungsfrage, und wahrscheinlich repräsentierst Du damit eine Mehrheit.

Tue ich nicht. Aber die Threadfrage ist eine existenzialistische, darum gehe ich auf andere Aspekte nicht ein. Tut aber weiter nichts zur Sache, nur der Vollständigkeit halber.

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Original von Tom
Der Schöpfungsmythos (vor der Welt gab es Gott, und Gott hat die Welt geschaffen) ist den allermeisten Religionen gemein. Er ist eine Rekursion ohne Abschlußbedingung, denn die Frage, woher Gott kam und wer ihn (oder es) geschaffen hat, wird bewußt ausgeblendet. Das wäre aber meine erste Frage an jemanden, der mir die göttliche Schöpfung als Erklärungsmodell für die Weltentstehung unterzujubeln versuchen würde.

Das ist in Trugschluss. Die Abschlussbedingung ist dadurch gegeben, dass Gott außerhalb des Universums und seiner Gesetzmäßigkeiten steht. Das ist keine faule Ausrede, sondern im Gegenteil eine zwingende Folgerung: Der von Dir angesprochene Urknall führt zu einem Punkt, an dem keine Zeit mehr vergeht. Du brauchst also, auch und gerade wissenschaftlich, etwas, was handeln/ agieren/ passieren kann, ohne dass Zeit vergeht. Das ist aber notwendig etwas ("eine Kraft") außerhalb unserer Naturgesetze. Da sie (im Gegensatz zum Universum als solches) außerhalb der Naturgesetze liegt, kann sie sowohl außerhalb von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen als auch, und das zwingend, außerhalb unseres Zeitbegriffes existieren.
Die Frage "was war vor Gott" wird also nicht bewusst ausgeblendet, sondern vielmehr in die Erklärung seiner Eigenschaften einbezogen.
Ich nehme an, das ist der wesentliche Unterschied zwischen unseren Wahrnehmungen: Du denkst "Glaube" und "Wissenschaft" als Alternativen. Für mich ist das erste die Folge aus dem zweiten. Deswegen betreibt meine Glaubensgemeinschaft auch Sternenwarten, führt im Vatikan Kongresse in Theoretischer Physik durch, leistet den weltgrößten Anteil an der Alphabetisierung in Entwicklungsländern, unterhält Eliteuniversitäten und und und. Glaube, der Wissen verneint, ist kein solcher, sondern Aberglaube.

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Original von Tom
Neben dem schöpferischen Aspekt gibt es ja noch viele weitere, wie die Behauptung, Gott wäre allwissend und allgütig. Wie kann eine abstrakte Kraft "wissend" und "gütig" sein?

Ich schlage vor, diese Frage hier nicht zu diskutieren, weil das endlos wird. Wir müssten uns zunächst über die Bedeutung von "gütig" verständigen. "Gütig" - für wen? Zwei Nationen beten zu Gott, dass sie im Krieg gewinnen mögen. Wen muss er siegen lassen, um dann "gütig" zu sein?
Es gibt gute Antworten darauf, und ich würde diese Fragen nicht als "Randfragen" einstufen, aber sie stehen weit hinten in der Ableitungskette. Und sie sind natürlich obsolet, wenn man das erste Glied ("Existiert eine göttliche Kraft?") verneint.

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Original von Tom
Gehen wir mal vom Universum als ganzes weg. Dann wird's nämlich einfacher, wenn es um die Entstehung von Leben geht. Es ist weitestgehend (oder doch nicht?) unumstritten, daß das Leben auf der Erde vor dreieinhalb bis vier Milliarden Jahren begann, für viele beteiligte Prozesse gibt es Beweise oder hinreichend nachvollziehbare experimentelle Belege. Eine "ordnende" oder "schöpfende" Kraft spielt bei allen keine Rolle.

Falsch.
Es gibt genau diese experimentellen Belege nicht.
Richtig ist, dass Mutationen vorkommen und dass es eine umweltbedingte Selektion gibt.
Falsch ist, dass diese Mutationen zufällig wären.
Es gibt Saltationen und ganz klare zielgerichtete Entwicklungen in der Evolution des Lebens. Michael Crichton legt in einem der Jurassic Park-Bücher schlüssig dar, dass beispielsweise die Fledermaus nicht hätte entstehen können, wenn es nur zufallsbedingte Mutationen gäbe.
Disclaimer: Dies ist kein Gottesbeweis! Es beweist nur, dass die Entwicklung des Lebens systemimmanent ist. Aus einem Ei wird ein Huhn. Das Huhn ist im Ei angelegt. Es muss ein Huhn werden, keine Gans, keine Ente. Einen Gott braucht es dazu nicht, wohl aber einen genetischen Bauplan. Das Universum hat auch so einen Bauplan.
Ein gutes Buch zum Thema, das ohne Gott als Erklärungsansatz auskommt, habe ich hier vorgestellt.

Die Kreationisten sind übrigens schlauer, als man meinen sollte. Ich war eine Zeit lang in den USA unterwegs und habe da einige von deren Radiosendungen gehört. Sie kommen mit erstaunlich wenigen Prämissen aus. Ihr Modell überzeugt mich persönlich dennoch nicht.

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Original von Tom
Die Entstehung unseres Seins ist für mich keine Grundfrage, die etwas mit "Gott" zu tun hat.

Für mich schon.
Darum fühle ich mich in der katholischen Kirche auch so wohl. Sie predigt drei Wege der Offenbarung: Bibel, kirchliches Lehramt und ... Trommelwirbel ... Naturwissenschaft.

Hallo Tom
Da du mich gefragt hast - ich bezog mich in der Tat auf deine Beiträge vor der "Scheiße". Was danach kam, war mir in dem Moment egal, da deine Nachfrage bezüglich meiner Frage davor kam und eine Abgrenzung nicht wirklich statt fand. Achso, doch, du hast dann von Unsinn gesprochen. T´schuldige.
Mir geht es auch nicht um Scheiße, sondern um die Haltung: laut reden, viel reden, gerne auch mal falsch reden - und dann bei Korrektur pöbeln. Nicht das Nichtwissen nervt, sondern das Verweigern besseren Wissens. Aber ich seh, du gibst dir grad Mühe. Dann mach mal.

Zum Thema
Ansonsten muss ich Rabarat widersprechen und Tom zustimmen - es ist nicht möglich zu sagen, "ich weiß, dass du Hunger hast". Das ist das Problem des Fremdpsychischen und der Zuschreibung von Zuständen über Eigenerlebnisse und Ableitungen äußer Erscheinungen. Kurzum, man kombiniert, dass der andere Hunger hat. Aber er kann es mir auch vorspielen. Ich kann es erahnen, nicht wissen. Es sei denn ich fasse Wissen als Erfahrungsschatz auf im Sinne einer Anhäufung bewährter Einschätzungen.
Dazu gibt es ein wunderbares Erklärungsbeispiel von Wittgenstein.
Mein Gegenüber und ich besitzen eine Box. Sie sieht gleich aus. In meiner ist ein Käfer. Ich kann aber nicht sehen, was sich in seiner befindet. Dennoch können wir über die Box und deren Inhalt reden, ohne, dass ich jemals herausfinde, ob sich in der Box des anderen auch ein Käfer befindet - oder etwas ganz anderes. Das, was ich als Käfer beschreibe, fasst der andere möglicherweise als das auf, was er in seiner Box hat (oder nicht hat), denn er weiß ja auch nicht, was sich in meiner befindet. Wir sehen nur, dass der andere auch einen solchen Kasten hat. Womit wir uns darüber verständnigen ist kommunikativer Akt, der bereits einen Konsens voraussetzt, der explizit nie nachgewiesen werden kann.

Ach - aber Tom: Der Papst ist der Stellvertreter von Petrus, nicht Gott.

Weil es gerade so schön passt ...
*schon wieder weg bin*

Blödmann, jetzt ist meine Suppe vor Lachen auf die Tastatur gekommen.
Könnt dich für das Bild grad einfach nur :kiss.

Klasse.

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Original von Waldlaeufer

Ansonsten muss ich Rabarat widersprechen und Tom zustimmen - es ist nicht möglich zu sagen, "ich weiß, dass du Hunger hast".

Ja, lieber Waldläufer, und deshlab habe ich auch nicht geschrieben, "ich weiß, dass du Hunger hast", sondern "Ich weiss, dass du Hunger kennst."

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ob jemand in diesem Moment Hunger hat, kann ich definitiv nicht wissen, aber dass ein lebender Erwachsener Hunger kennt sehr wohl.

Grüße

Rabarat

@ Tom

Ich bezog mich auf die Primärquelle.
Mt 16, 13-19.

Aber ich geb zu, die Bibel ist nicht so zeugnisfähig wie eine Zeitschrift.
Auch wenn es ein italienisches und päpstliches Jahrbuch ist.
Sieh es mir nach, ich bin Protestant.

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Original von Tom

Aber bestenfalls als Idee. Weil es bisher keine andere zwingende Erklärung gibt, jedenfalls für den Zustand selbst und alles mögliche dahinterliegende, sofern überhaupt "existent". Ich weiß nicht weiter und denke mir deshalb "Gott" aus. Das hat natürlich seinen Reiz, ich muß nicht weitersuchen.

Ja und nein.
Gott - präziser: die Vorstellung, die man von Gott hat - ist zunächst mal nur eine Idee. Insofern: ja.

Aber "Ich muss nicht weitersuchen" bekommt von mir ein "nein". Im Gegenteil: Mit der Annahme, es gäbe einen Gott, habe ich eine tragfähige Arbeitshypothese, die zu weiteren Überlegungen Anlass gibt. Diese sind dann keineswegs willkürlich, sie müssen im Gegenteil zu meinen Beobachtungen passen. Eine davon hatten wir schon: Gott kann nicht dem Zeitbegriff unterliegen. Zu Ende gedacht ist das wesentlich relevanter, als es zunächst scheint, und entkräftet einige der eingangs in diesem Thread angeführten Gegenargumente.
"Ich muss nicht weitersuchen" trifft in meinen Augen vielmehr zu auf jemanden, der sagt: "Die Frage stellt sich gar nicht." - Da es dann keine Antwort gibt, braucht man auch nicht über Konsequenzen und weitere Fragen nachdenken.

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Original von Tom
Unsere Begriffe und Wahrnehmungsmöglichkeiten sind beschränkt, fraglos, aber das hat m.E. nicht zur zwingenden Konsequenz, daß man außerhalb dieser Wahrnehmungsmöglichkeiten mit Mythen hantieren muß. Ganz im Gegenteil.

Volle Zustimmung. Mythen haben m.E. durchaus ihren Platz, aber hier ist er nicht.

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Original von Tom
Eben nicht. Das versuche ich die ganze Zeit über zu sagen. Es wird mir (stellvertretend sozusagen) zwar pausenlos unterstellt, aber ich halte Glauben und Wissenschaft nicht für alternative Antworten auf die selben Fragen.

Ich habe mich eventuell unklar ausgedrückt.
Ich nehme an, Du meinst: "Man kann glauben oder wissen, aber nicht beides zugleich."
Ich meine: "Man muss erstmal wissen, um überhaupt glauben zu können."

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Original von Tom
Was unterscheidet religiösen Glauben vom Aberglauben?

Es gibt sicher unheimlich viele Definitionen dafür. Meine ist: "Glauben leitet sich aus Wissen ab, Aberglauben widerspricht dem Wissen."

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Original von Tom
"Aberglaube" ist ein Begriff, der von den Kirchen geprägt wurde!

Und ich bin Teil der größten Kirche überhaupt. Also werde ich den Begriff doch wohl verwenden dürfen.

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Original von Tom

Was bitte ist "Zufall"?

Ein Ereignis ist dann zufällig, wenn es sich nicht zwangsläufig aus (bekannten oder unbekannten) Einflussgrößen ableitet.
Diese Definition ist nicht identisch mit der der Chaostheorie, die auf bekannte und überschaubare Einflussgrößen abstellt.
Meine Definition ist aber für die Frage, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, sinnvoller, weil dieses Konzept von Zufall dem Neodarwinismus zu Grunde liegt. Obwohl in deutschen Schulen immernoch gern unterrichtet, kann er als widerlegt gelten.

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Original von Tom
Interessant. Aber was bedeutet das?

Die Frage gebe ich gern zurück, weil mich die Antwort eines Agnostikers (oder noch mehr die eines Atheisten) darauf sehr interessieren würde.
Meine Antwort ist: "Da es systematisch ist, gibt es jemanden/ etwas, der diese Systematik verankert hat." Analog zur Entstehung des Universums - jemand hat es zu Beginn angeschoben.
Aber das ist meine Antwort - mich interessiert die derjenigen, die anders denken/ zu anderen Schlüssen gekommen sind.

Zitat

Original von Tom

Hier müßte ich wissen, was Du mit "Bauplan" meinst, um antworten zu können.

Eine grundlegende Systematik, die zur Entstehung eines Universums wie des unsrigen führt. So wie ein Bauplan für ein bestimmtes Haus eben. Es mag Variationen zwischen Plan und fertigem Haus geben, aber aus ein paar Schritt Entfernung sieht man: "Jawohl, dieser Plan gehört zu diesem Haus - und nicht zu dem daneben und auch nicht zu einem Auto."

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Original von Tom

Das ist schön.
Für Dich.

In der Tat. Ich vermute, für jemanden, der nicht drin ist, ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, wie schön.
Ich glaube, es gibt nichts Geileres als "Ostern" und "Katholik sein" in Kombination.

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Original von Rabarat
Ja, lieber Waldläufer, und deshlab habe ich auch nicht geschrieben, "ich weiß, dass du Hunger hast", sondern "Ich weiss, dass du Hunger kennst."

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ob jemand in diesem Moment Hunger hat, kann ich definitiv nicht wissen, aber dass ein lebender Erwachsener Hunger kennt sehr wohl.

Okay, gut.
Ändert das was an der eigentlichen Problematik, wenn du annimmst, dass der andere Hunger kennt?

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Original von Bernard
Ich glaube, es gibt nichts Geileres als "Ostern" und "Katholik sein" in Kombination.

Doch. Zum ersten Mal Johannes 1,1 in altgriechsich zu lesen.

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Original von Tom

Die Bibel kennt oder nennt einen "Papst" überhaupt nicht. Der Begriff "katholische Kirche" wurde erstmals nach dem Tod Jesu' benutzt.

Es ist eine offizielle Verlautbarung der katholischen Kirche und gibt die von ihr angenommenen Realitäten wieder. Und die lautet nun einmal wie von mir angegeben und mitnichten "Stellvertreter Petri".
Die Position des Papstes leitet die katholische Kirche (und weitgehend nur diese) von Mt. 16, 18-19 ab.

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Na mit deinem letzten Satz sagst du es doch selbst.

Zitat

Original von Waldlaeufer

Okay, gut.
Ändert das was an der eigentlichen Problematik, wenn du annimmst, dass der andere Hunger kennt?

Ich kann es doch wenigstens mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "annehmen". Es dürfte höchstens eine sehr kleine Anzahl von Menschen geben, die auf Grund eines Gendefekts kein Hungergefühl kennen. Dies wäre zweifelsfrei eine lebensbedrohliche Krankheit. Alle anderen kennen Hunger und essen deshalb.

Du kannst die Sache natürlich auch solipsistisch betrachten, aber dann findet diese ganze Diskussion ohnehin nur in dir statt, weil es mich ja gar nicht gibt.

Grüße

Helmut

Stellvertreter Christi (auf Erden).
Nachfolger Petri.

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Gibt es noch irgendwelche Atheisten da draußen, die so freundlich wären, ihre Ansichten mitzuteilen? Wie beißen auch nicht.