Warum glaubt Ihr NICHT an "Gott"?

Wer ist "Gott"?

Es gibt kein einheitliches Gottesbild. Wenn man hundert sich selbst als religiös oder gläubig bezeichnende Menschen fragt, quer durch alle "Buchreligionen" - gerne aber auch darüber hinaus -, wird man hundertfünfzig Antworten auf diese Frage erhalten, darunter auch das simple Sandmännchenbild vom "lieben (männlichen) Gott mit dem weißen Bart, der auf einer Wolke sitzt", das selbst von vielen Erwachsenen verinnerlicht ist, aber auch jenes von der immanenten Kraft, die nicht personifiziert ist, sondern alles durchströmt, ohne greifbar zu sein. Welches von diesen Bildern ist "richtig"? Und warum? Wie ist es möglich, an etwas zu glauben, über dessen Wesensart es so viele unterschiedliche Auffassungen gibt?
Sie sind sich aber weitgehend darüber einig, daß dieser Gott nicht die Mensch-Hyänen-Kreuzung Wallawallah ist, die die Menschen aus dem frühzeitlichen Timbuktu angebetet haben, und daß er (oder es) auch nicht Zeus ist, der auf dem Olymp thront und mit Hera herummacht. Warum das so ist, diese Frage bleibt grundsätzlich unbeantwortet. Dieser Gott ist der falsche, da sind sie ganz sicher, aber warum der andere der richtige ist, das weiß keiner so genau. Insofern sind so gut wie alle Theisten gleichzeitig Atheisten. Sie glauben nur an einen Gott mehr als "richtige" Atheisten.
Einigkeit besteht lediglich - weitgehend - bei der schöpferischen Kraft Gottes. Im Detail gibt es auch hier massive Unterschiede; während auf der einen Seite die Kreationisten (und einige orthodoxe Juden, aber auch viele Muslims) mit ihrer wortwörtlichen Bibelauslegung davon ausgehen, daß so gut wie alles, was an wissenschaftlichen Erkenntnissen gewonnen wurde, totaler Schnickschnack ist und die Welt tatsächlich direkt von Gott vor ungefähr 6000 Jahren gebaut wurde, gehen die anderen (die die Mehrheit stellen) davon aus, daß Naturwissenschaft und Schöpfung durchaus vereinbar sind, weil die Schöpfungsgeschichte der Bibel metaphorisch auszulegen ist, wie vieles (allerdings längst nicht alles), was in der Bibel steht. Oder im Koran. Oder sonstwo.

Sind Glauben und Nichtglauben letztlich dasselbe?

Es war ja in diesem Thread und anderen zuvor eindrucksvoll zu erleben, daß Gläubige immer wieder versuchen, den Unglauben der anderen mit ihrem Glauben gleichzusetzen - quasi als Diskussion über die selbe Sache (!). Von der Moralkeule (Gottlose sind moralfrei) ganz zu schweigen, aber darum geht es nicht. Ist es dasselbe, zu glauben und nicht zu glauben? Oder, anders gefragt: Glaubt jemand, der nicht glaubt?
Vor Gericht gibt es den Grundsatz der positiven Beweislast. Wenn X behauptet, Y würde ihm hundert Euro schulden, Y das aber abstreitet, wird Y freigesprochen, wenn keine Beweise dafür vorliegen, daß das Schuldverhältnis besteht. Vereinfacht gesagt; tatsächlich gibt es, aber das spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, Aussage-gegen-Aussage-Prozesse, die mit einem Schuldspruch enden, weil die Behauptung glaubhaft vorgetragen wurde.
Wenn mich jemand davon überzeugen will, daß es Gott gibt, hat er die positive Beweislast. Ich muß nicht beweisen, daß es Gott nicht gibt. Der vermeintliche Schuldner muß auch nicht beweisen, daß er X kein Geld schuldet. Diese sogenannte Beweislastumkehr gibt es nur in besonderen, nachvollziehbaren Fällen. Etwa bei Garantiestreitigkeiten oder bei Behauptungen wie derjenigen, ein bestimmtes Produkt wäre gesundheitsschädlich.
Es steht also die Behauptung im Raum, "Gott" (dieser, nicht irgendeiner, es gibt ja viele) würde existieren. Statt den (ja unmöglichen, das steht zweifelsfrei fest) Beweis anzutreten, daß er/es/sie existiert, wird den Nichtgläubigen die Last auferlegt, den Gegenbeweis anzutreten. Beweislastumkehr also. Das ist unzulässig und, wie schon häufiger erwähnt, ohnehin nur ein rhetorisches Stilmittel. Wer eine Behauptung aufstellt, muß diese Beweisen. Die Behauptung, daß die Behauptung nicht stimmt, ist demgegenüber keine Behauptung in diesem Sinne! Glauben und Nichtglauben unterscheiden sich also auf diese Art: Der eine hat eine Behauptung aufgestellt und der andere weigert sich, diese Behauptung (die eine von vielen vergleichbaren ist) anzunehmen, weil sie nicht bewiesen werden kann.

Muß ich glauben, daß jemand glaubt?

Selbstverständlich. Darum geht es mir auch nicht. Ich will niemandem absprechen, daß er glaubt, und ich glaube auch jedem, der das behauptet, daß er das tut. Ist klar, worauf ich damit hinauswill? Der Glauben - ob rational oder emotional begründet - ist nicht die strittige Grundsatzfrage, die sich einem Atheisten oder Agnostiker stellt. Interessanterweise wird umgekehrt aber genau so verfahren: Die latentente Unterstellung, jeder Atheist würde ja letztlich doch glauben, um ihn in die gleiche Verhandlungsposition zu zwingen, in der sich der Gläubige selbst befindet, kommt früher oder später auf jeden Tisch, an dem ein solches Gespräch stattfindet. Dabei ist das überhaupt nicht die Frage. Ich glaube jedem hier, daß er glaubt. Ich halte lediglich den Glauben für Unsinn, also nicht das "Gefühl" im Gläubigen, sondern die damit verbundenen Hintergründe.

t.b.c.

Hallo, Rabarat.

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Beide Formulierungen schließen die Möglichkeit des Irrtums mit ein.

Und nochmal. Es wird nicht "richtiger" dadurch, daß es ständig wiederholt wird. Natürlich ist möglich, daß Y X tatsächlich Geld schuldet, es wäre auch möglich (eine von vielen Möglichkeiten), daß Y tatsächlich die Katze von X vergewaltigt hat. Trotzdem sind die Behauptung und ihre Verneinung nicht gleichzusetzen. Alles ist möglich. Aber es ist kein "Irrtum", etwas zu verneinen, für das es nicht den allergeringsten Beleg gibt. Jedenfalls nicht derselbe wie es anzunehmen.

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Würde aber jemand beispielsweise behaupten: "Ich WEISS, dass Jesus Gottes Sohn ist und von Toten auferstanden," den würde auch ich gerne um ein paar Belege bitten.

Wer oder was war Jesus Deiner Auffassung nach denn? Und wie kommst Du dazu, egal, wie die Antwort ausfällt?

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Genauso aber verhält es sich, wenn man die Existenzmöglichkeit Gottes rundweg abstreitet. Und ich unterstelle einmal, dass derjenige, der Glauben an Gott für gaga hält (oder Scheiße), dies tut, weil er WEISS, dass es Gott nicht gibt. Ja, und dafür würde ich dann auch gerne Belege sehen.

Es gibt ja nicht einmal Belege dafür. Wie soll es da welche dagegen geben? Ansonsten anempfehle ich Dir die abermalige Lektüre meines längeren Postings von vorhin.

Die "Existenzmöglichkeit"? Ist es das, worüber wir reden? Selbstverständlich wäre es möglich, daß etwas wie "Gott" (Was? Welcher?) existiert. Wobei noch die Frage beantwortet werden müßte, was "Existenz" in diesem Zusammenhang bedeutet. Es wäre aber genauso "möglich", daß der Hund bald aufwacht. Keine von beiden "Existenzmöglichkeiten" muß ich deshalb auch nur in Erwägung ziehen, oder? VOR ALLEM MUSS ICH SIE NICHT FALSIFIZIEREN.

Wie gesagt, ich streite ja nicht ab, daß Du glaubst.

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"Ich glaube nur, was ich sehe".

Komisch. Diesen Satz finde ich hier nirgendwo.

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Besucht mal den Reaktorsarkophag von Tchernobyl. Ihr seht es nicht, ihr hört es nicht, ihr spürt es nicht. Habt keine Angst. Dann kann euch ja nichts passieren!

Ich schaue dem Vergleich nach, wie er davonhinkt. Also ehrlich. Erstens ist es möglich, Gammastrahlen zu sehen (bzw. zu visualisieren). Und zweitens ist "Sehen" nicht die einzige Meß- oder Nachweismethode.

Hallo, Rabbi.

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ich denke nicht, dass ein gläubiger Mensch das Bedürfnis verspürt, einem Ungläubigen die Existenz Gottes "beweisen" zu wollen.

Nein, möglicherweise nicht, aber durchaus jenes Bedürfnis, ihn von der Existenz Gottes zu überzeugen. Vor zwei Hintergründen: Einerseits gibt es missionierende Religionen (z.B. das Christentum), andererseits ist das Bedürfnis, andere um sich zu scharen, die weitgehend einer Meinung sind (und die eigene dadurch zu bestätigen scheinen), ein menschliches und nachvollziehbares.

Hallo, Waldlaeufer.

Hast Du alles gelesen? Auch das, was ich nach dem Scheiße-Ausrutscher geschrieben habe?

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Wie würdest du denn den Unterschied bestimmen - abgesehen vom Vorzeichen?

Den einen genügt die Möglichkeit der Existenz, den anderen reicht sie nicht oder sie ziehen die Möglichkeit nicht in Erwägung, oder sie stellen sie neben die vielen anderen Möglichkeiten in den Schrank.

Deine Auslassungen zu meiner "Denkweise" wären richtig, würden wir hier über ein anderes Thema sprechen. Das tun wir aber nicht. Wir diskutieren die Frage, "Warum glaubt Ihr NICHT an 'Gott'", wir diskutieren nicht die Frage, ob es, zum Beispiel, Wahrheit gibt. Das weitreichende Postulat von der Existenz dieses Gottes (Nur am Rande: Warum beantwortet eigentlich niemand meine Fragen?) stellt meiner Auffassung nach kein intellektuelles Problem dar, oder eines, das sich auf Kenntnisstände reduzieren läßt. Dieser Versuch wird aber immer wieder unternommen. Und nochmal: Ich verneine die Existenz "Gottes" ja nicht. Ich halte - aus den genannten Gründen und den vielen, auch unter der Prämisse, kenntnisreicher wirken zu wollen :grin, verfaßten Argumenten - schon die Frage für Unsinn.

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Werden deine vorgebrachten Stellungnahmen dann aber im Gegenzug widerlegt, oder zumindest ernsthaft argumentativ in Frage gestellt und bekommst du auf deine Fragen Hinweise und Antworten, die durchaus gegen deine Hypothesen stehen, so beginnst du keine Revision/Modifikation und Erweiterung deiner Thesen oder gehst auf die möglichen Gegenargumente ein - sondern reagierst derart, dass du deinen Gegenüber angreifst - nicht polemisch, nicht argumentativ, sondern, in dem du ihm das eigenständige Denken absprichst oder zumindest sein Wissen als irrelevant (und das ist noch nicht treffend formuliert) deklarierst.

Eine Einschätzung, die mich sehr überrascht. An welcher Stelle habe ich das getan?

Hallo, Bernard.

Seltsam, ich bin der Meinung, daß hier bereits einiges geschrieben wurde, das in die von Dir erwartete Richtung geht.

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Zum Nachvollziehen brauche ich aber eine Ableitungskette, die an einem Punkt aufgehängt ist, der (zumindest für mich) unzweifelhaft ist.

Juhu. Nenne mir irgendwas, das unzweifelhaft ist. Selbst "Gras ist grün" oder "Morgen geht die Sonne auf" sind das nicht. Und 1 + 1 = 2 ist es auch nicht.

Ansonsten würde ich mich über eine Deinerseitige Reaktion auf mein Posting, das mit "Wer ist Gott?" beginnt, sehr freuen.

Was unterscheidet Theisten und Atheisten?

Jene, die an einen Gott glauben, haben aus der Vielzahl der seit der Bewußtwerdung des Menschen kreierten theistischen Welterklärungsmöglichkeiten eine und genau eine für sich als richtig erkannt. Atheisten halten alle theistischen Welterklärungsmöglichkeiten für inakzeptabel. Sie glauben also lediglich an einen Gott weniger als Theisten. Das heißt nicht notwendigerweise, daß sie an eine andere - spirituelle oder naturwissenschaftliche - Welterklärungsmöglichkeit "glauben".

@Rabbi:

"Liebe" ist ein Begriff, den ich durchaus sehr gerne benutze, auch und vor allem im Zusammenhang mit meiner Frau, aber ich bin mir durchaus der Tatsache bewußt, daß es Liebe in jener verklärten, quasi-esoterischen Form, in der wir romantisch fühlend zu versinken glauben, nicht gibt. Liebe ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von kognitiven und hormonellen Prozessen, aber auch für Gewöhnung und Verlustängste (was wiederum kognitive und hormonelle Prozesse sind). Diese Liebe aber läßt sich als Prozeß und Zustand beweisen. Gehirnaktivitäten und Hormonstände sind meßbar.

Hallo, Bernard.

Danke für die Antwort. Ist auch okay, so zu diskutieren, auf meine Bitten, Threaddisziplin zu wahren, hört ja sowieso niemand. Warum auch?

Wenn ich Dich richtig verstehe, reduzierst Du die Gottesfrage auf die Ursprungsfrage, und wahrscheinlich repräsentierst Du damit eine Mehrheit. Alle Randfragen und -behauptungen (Leben nach dem Tod usw.) kann man getrost ausblenden, sie sind Beiwerk, quasi Zusatzgeschenke für die Gläubigen. Das ist tatsächlich wertfrei gemeint.

Der Schöpfungsmythos (vor der Welt gab es Gott, und Gott hat die Welt geschaffen) ist den allermeisten Religionen gemein. Er ist eine Rekursion ohne Abschlußbedingung, denn die Frage, woher Gott kam und wer ihn (oder es) geschaffen hat, wird bewußt ausgeblendet. Das wäre aber meine erste Frage an jemanden, der mir die göttliche Schöpfung als Erklärungsmodell für die Weltentstehung unterzujubeln versuchen würde.
Tatsächlich hat ein sehr abstraktes Gottesmodell ("Gott" ist vielmehr eine Art Kraft, die die Schöpfung ausgelöst hat) vieles mit den - zugegeben teilweise noch recht hilflosen - Erklärungsversuchen der Wissenschaft gemein. Aber ist dieser oder dieses "Gott" dann auch immer noch der oder das "Gott", an den oder das Ihr alle glaubt? Neben dem schöpferischen Aspekt gibt es ja noch viele weitere, wie die Behauptung, Gott wäre allwissend und allgütig. Wie kann eine abstrakte Kraft "wissend" und "gütig" sein? Aber das ist eine Randfrage. Eine von den vielen, die sich mir stellen würde, würde ich diese Variante auch nur in Erwägung ziehen. Was nicht heißt, daß ich mich nicht mit ihr beschäftige.

Es gibt sehr, sehr, sehr viele Daten (im Gegensatz zu: keinen, die für den Schöpfungsmythos sprechen), die die Ausdehnung des Universums zu belegen scheinen, seine innewohnende Geschwindigkeit und die hohe Wahrscheinlichkeit der Möglichkeit, daß alles auf eine Ur-Singularität zurückzuführen (Urknall-Theorie) ist. Wenn man den derzeitigen Zustand des Universums anhand der Daten, die vorliegen, zurückrechnet, kommt man zu dem Schluß, daß früher (lange vor dem Zeitpunkt, den die Kreationisten datiert haben) alles heißer und dichter war. Zuende gedacht führt dies zu einer maximalen Hitze und Verdichtung. Die Fragen, was davor oder drumherum war oder ist (was befindet sich jenseits des Universums?), lassen sich nicht beantworten. Möglicherweise noch nicht. Der Zustand vor oder unmittelbar nach dem möglichen Urknall läßt sich mit den bisher bekannten Mitteln der Physik nicht beschreiben. Es gibt aber durchaus sehr nachvollziehbare Theorien zu seiner weiteren Entwicklung. Es gibt auch alternative Theorien.

Gehen wir mal vom Universum als ganzes weg. Dann wird's nämlich einfacher, wenn es um die Entstehung von Leben geht. Es ist weitestgehend (oder doch nicht?) unumstritten, daß das Leben auf der Erde vor dreieinhalb bis vier Milliarden Jahren begann, für viele beteiligte Prozesse gibt es Beweise oder hinreichend nachvollziehbare experimentelle Belege. Eine "ordnende" oder "schöpfende" Kraft spielt bei allen keine Rolle. Das ist übrigens ein Grund dafür, daß die von mir so heißgeliebten Kreationisten derzeit eine Renaissance erleben.

Wir haben also, vereinfacht gesagt, zwei Theorien, die einander gegenüberstehen. Die eine, die letztgenannte, basiert auf (tatsächlich noch sehr vorläufigen) Erkenntnissen, die andere, der Schöpfungsmythos, auf einer Idee, die Menschen hatten, als sie nach dem Woher zu fragen begannen. Es gibt also in zweierlei Hinsicht qualitative Unterschiede. Das mit dem träumenden Hund würde ich übrigens immer noch der Schöpfungsmythologie gleichsetzen.

Gemein ist beiden Varianten, daß sie Antworten zu liefern versuchen. Für die Entstehung des Lebens liefert die Naturwissenschaft meines Erachtens schlüssige und - so weit sie vorliegen - nachvollziehbare Erklärungen. Schlüssig und nachvollziehbar ist bei der anderen Variante für mich: nichts. Das ist aber, und jetzt kommt es, für mich nicht der Hauptgrund, sie abzulehnen oder für mich nicht zu akzeptieren. Obwohl meiner Meinung nach ein vernünftiger Mensch den Schöpfungsmythos als lachhaft abtun müßte, weil es nicht nur die unwahrscheinlichere Möglichkeit ist (Ockham), sondern auch noch eine, die entwickelt wurde, als man kaum weiter als bis zum Mond sehen konnte (ich weiß, sehr viel weiter können wir auch heute noch nicht sehen, aber ein paar Millionen ist der Faktor doch schon groß) und die Menschen zufrieden waren, wenn jemand etwas behauptet hat, der in der Hierarchie über ihnen stand, stellt sich diese Frage überhaupt nicht. Es könnte auch jemand behaupten, ein kannibalisches Riesenkaninchen hätte die Welt ausgeschissen. Die Entstehung unseres Seins ist für mich keine Grundfrage, die etwas mit "Gott" zu tun hat.

Rabbi, beweise mir, daß Du Hunger hast. Natürlich kann man Magengrummeln hören und den Anstieg oder Abfall der Magensäure messen, aber das ist kein Beweis für Hunger.

Und die deterministische Idee hat meines Erachtens tatsächlich etwas für sich. Sie ist zumindest schlüssig.