Warum glaubt ihr an Gott?

Joan

wenn ich Dich recht verstehe, ist Deine Aussage:
"In Bezug auf grundlegende Überzeugungen kann kein Mensch von einem anderen etwas lernen - jeder ist auf sich allein gestellt"?

Zitat

Original von magali
@Doc
es wurde beileibe nicht über 'Die Päpstin' gestritten.
Gestritten wurde über die Art, wie über 'Die Päpstin' gestritten wurde.

Jetzt werd' mal nicht kleinlich - nicht in diesem Thread.

Gruss,

Doc

Nein Bernard....Du verstehst mich miss...

Wenn ich jetzt von mir selber sprechen müsste, dann weiss ich ganz genau, dass ich einfach nichts sicher weiss....das ist jetzt meine ganz persönliche Wahrheit oder Erkenntnis, wie auch immer, ....eine andere habe ich nicht.

....es gibt aber solche Menschen, die überzeugt davon sind, dass sie die Wahrheit gefunden haben...oder noch anders gesagt: sie glauben zu wissen was wirklich die Wahrheit ist...und diese Ueberzeugung muss ich ihnen auch so belassen....weil das doch das Resultat ist: ihres eigenen Denkens, ihrer eigenen Erfahrungen, ihrer eigenen Erkenntnisse...auch infolge ihrer religiösen Erziehung, das Vorbild ihrer Eltern oder anderer Mitmenschen, den Auseinandersetzungen mit Andersdenkenden....womit ich dann grad auch noch Deine Frage beantwortet hätte...so hoffe ich doch wenigstens

Joan,

dann sehe ich aber nicht, wo Du den Unterschied ziehst.

Mein "Glaube", 2 + 2 sei 4, ist auch Resultat meines eigenen Denkens, meiner eigenen Erfahrungen, meiner eigenen Erkenntnisse - allerdings inspiriert durch das Vorbild eines anderen Mitmenschen, in diesem Falle des Lehrers, der mir in der Grundschule Mathematik beigebracht hat. Seitdem hat sich dieser "Glaube" vielfach bewährt, sowohl in der praktischen Anwendung als auch als theoretisches Konstrukt. Auch, wenn ich ihn mit anderen Glaubensvorstellungen vergleiche (2+2=5, 2+2=17, ...), erscheint er mir plausibler als diese.

Identisches könnte ich zu meinen religiösen Überzeugungen sagen. Und wenn man sieht, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung in Religionsgemeinschaften organisiert ist, stehe ich damit wohl nicht allein ...

Bernard....ich lasse jedem seine tiefe innere Ueberzeugung, ob er nun an Gott glaubt oder nicht....denn ich kann und will dem auch nichts entgegenhalten...wenn ich das nämlich tun würde, dann müsste ich mein Verhalten eben als anmassend empfinden...

....wenn ich nun aber von jemandem hören müsste, 2 + 2 ergäbe 7, dann denke ich mir einfach, der kann nicht rechnen...und würde bestimmt versuchen, ihn zu korrigieren....
...schon rein aus der Ueberlegung heraus, wenn der nun Ingenieur im Brückenbau wird, und dann seine Berechnungen nicht stimmen, dann wird diese Brücke unweigerlich einstürzen...

Orig von Licht:

Zitat

kann das noch wahrheit genannt werden, was ausdrücklich durch die ergänzung "ganz persönliche" Wahrheit ergänzt wird?? Ist das dann nicht etwas, was jedem persönlich wichtig ist, aber eben gerade nicht Wahrheit??
oder sollte unser Wahrheitsbegriff sich individualistisch degeneriert haben??
nur: was ist dann eine Wahrheit noch wert, wenn sie bestenfalls als individuelle gelten darf und das vielleicht auch nur, bis sich mir eine andere individuelle Wahrheit liebedienerisch angehurt hat. Was ist eine Wahrheit wert, wenn sie überhaupt nicht mehr als Richtlinie für eine Orientierung am Wahren dienen kann, weil sie nicht allgemein akzeptiert wird??

Genau das ist der springende punkt. Licht legt die finger in die wunde unsrer welt.

Viele - ich will mich gar nicht ausschliessen - sind individualisiert, misstrauen jeder art von autorität und wechseln unsere ansichten je nach stand der information - oder bleiben auch bei ihnen, weil das andere uns nicht überzeugt - und sind deshalb auf unsere informationsquellen und die eigene erkenntnisfähigkeit reduziert. Und die einschränkung 'ich bin der meinung' oder 'ich persönlich halte' gehört vor allem bei religiösen und politischen aussagen zum gesellschaftlichen höflichkeitsgebot.
Ich würde den wahrheitsbegriff nicht für degeneriert halten, nur weil er sich relativiert hat. Er wird einfach nur inflationär benutzt, und meinungen werden oft als wahrheit verkauft, und je kleiner die sekte umso extremer pochen sie auf ihre wahrheit.
Es gibt nichts althergebracht 'absolutes' mehr, denn das hat es nie zuvor gegeben. - Ausser vielleicht in unserer frühesten kindheit, wo wir alles kritiklos hingenommen haben, weil wir nur das eine gekannt haben.
Von anfang an haben einzelne mit dieser floskel beschrieben, was sie für sich absolut wahr halten.

Unser horizont ist weiter geworden, wir lernen andere ansichten kennen, und damit geht auch ein gewisses mass an innerer verunsicherung einher, aber glaubenszweifel angesichts des 'gottlosen' oder 'fremden' sind ja nicht eine erfindung der moderne, sondern auch in heiligenviten häufig.
Eine erklärung kann für jemanden in einer bestimmten situation genau die richtige sein, und für einen anderen kann dieselbe erklärung in einer ähnlichen situation völlig falsch sein.
Leute, die einen völlig anderen kulturellen hintergrund haben, gehen wieder ganz anders an die glaubensfrage heran. Das problem ist nur, dass die anderen absoluten wahrheiten nicht mehr weit weg, irgendwo im fernen orient sind, sondern hinter der nachbartür im selben haus wohnen. Man kann einander ignorieren, und seinen eigenen weg gehen, oder man kann eine gesprächsbasis suchen.
Und meisstens dabei wie Oryx sehen, dass gespräche in fragen der religion, der politik und der lebensführung nichts fruchten, weil die ansichten - die verwendeten worte und gedankenbilder - zu fremdartig sind, aber trotzdem müssen wir versuchen miteinander zu leben, ohne uns bitte deswegen die schädel einzuschlagen.

Schade, dass meine bekannte Güldane zu wenig deutsch kann, um hier zu posten, aber sie hat mir mal einen kalenderspruch übersetzt auf dem stand, der Islam sei die einzige weg und die einzige wahrheit. - Ich fand das damals äusserst kühn und entdeckte dabei mit leichter überraschung, dass ich nach wie vor katholikin bin, weil: den wahrheitsanspruch gebe ich nach wie vor dem papst, wenn der von absoluter wahrheit spricht, glaube ich ihm nach wie vor mehr als allen anderen.
Ich konnte nur sagen: Güldane, das ist deine wahrheit, nicht meine. Und ja, Bernhard, grün und weiss-gelb stehen nunmal gültig nebeneinander. Weil es der einzige weg ist, in dem es funktioniert. Der andere weg heisst bürgerkrieg und pogrom. Und dass wir das nicht wollen, ist absolute wahrheit.

Persönliche Wahrheiten...
Dazu fällt mir spontan ein mögliches Buchprojekt ein, Parakonsistente Logik - und wie sie das Leben schöner macht.

Zitat

Original von Joan
Bernard

Diese "ganz persönliche Wahrheit"....ist diese Wahrheit, die dann jeder für sich auch als solche erlebt....

Nö.
Das halte ich erstmal nur für Meinungen, nicht für Wahrheit.
Der Satz "Die Erde ist keine Scheibe, sondern eine kugelartige Gestalt" gilt nicht als wahr, weil wir das so für uns erleben. Ich erlebe auch nicht, dass sich die Erde um sich selbst und um die Sonne dreht. Es wird für mich halt hell und wieder dunkel und wieder hell und wieder dunkel und... naja, und noch so ein paar andere Erscheinungen.

Zitat

Original von LichtEs ist die tiefste Form, in die aufgeklärtes Denken sinken kann, die tiefste und verheerendste Konsequenz, des "jeder werde nach seiner Facon selig" des Alten Fritz.

Unsinniger Wahrheitsrelativismus hat nichts, aber absolut gar nichts mit aufgeklärtem Denken zu tun. Im Gegenteil. Oder muss ich mit meiner schniecken Kant-Ausgabe nach dir schmeißen?
Der Satz des alten Fritz hat seine Berechtigung. Im Übrigen auch innertheologisch. Würde das Ganze also nicht als Wahrheitsrelativismus runterbrechen - denn davon ist genaugenommen hier nicht die Rede. *pfeif

post scriptum: Bo, ich freu mich auf deine Antwort.

Guten Morgen allerseits

licht
in diesem Deinem letzten Posting kann ich mich wieder sehr gut zurecht finden...und er gefällt mir auch gut.

Für mich sind eben diese "persönlichen Wahrheiten" auch nur Meinungen....aber für denjenigen, der davon überzeugt ist, für den sind es halt seine Wahrheiten....
Es kommt da auf den Standpunkt an....

...und mir bleibt nichts anderes übrig, als ihm diese seine "vermeintlichen Wahrheiten" zu lassen.....Ich könnte ihm ja nur entgegensetzen wenn ich im Besitze der wirklichen Wahrheit wäre...und das bin ich eben nicht...das ist wohl keiner von uns allen.

Ich versuche einfach immer, in diesen Glaubensdiskussionen auf meine innere Stimme zu hören, (ja ich weiss, auch die ist nicht im Besitze der Wahrheit) dabei möglichst mich selber zu bleiben mit meinem ganzen Sein. Dazu gehört eben auch mein Glauben oder mein Nichtglauben...meine ewige Suche nach der Wahrheit...aber die werde ich wohl dereinst noch mitnehmen in mein Grab.

Zitat

Original von Joan
....wenn ich nun aber von jemandem hören müsste, 2 + 2 ergäbe 7, dann denke ich mir einfach, der kann nicht rechnen...und würde bestimmt versuchen, ihn zu korrigieren....
...schon rein aus der Ueberlegung heraus, wenn der nun Ingenieur im Brückenbau wird, und dann seine Berechnungen nicht stimmen, dann wird diese Brücke unweigerlich einstürzen...

Joan, hier hast Du gerade die Begründung für Missionsarbeit geliefert.
Aus Sicht des Missionars ist der Ungläubige ganz eindeutig auf dem falschen Dampfer. Zudem tut er - ja nachdem, welcher Religion der Missionar angehört - auch etwas extrem Selbstgefährdendes: Er steuert auf eine Ewigkeit voller Qualen für seine unsterbliche Seele hin. Mission ist daher aus Sicht des Missionars nichts, was er für sich selbst tut, sondern Hilfe am Nächsten. Ähnlich, wie wenn man einem Kettenraucher das Rauchen abgewöhnen wollte.

Ich sehe das wirklich so allgemein, nicht nur auf meine Religion bezogen. Wenn ich von jemand anderem weiß, dass er von einer anderen Religion als meiner überzeugt ist, dann bin ich tatsächlich enttäuscht, wenn er nicht versucht, mich zu missionieren, denn ich muss davon ausgehen, dass ich es ihm nicht wert bin, gerettet zu werden. Deswegen kriegen Jehovas Zeugen bei mir auch immer Kekse, wenn sie klingeln.

Zitat

Original von MagnaMater
Und ja, Bernhard, grün und weiss-gelb stehen nunmal gültig nebeneinander.

Grün und weiß-gelb stehen zwar gültig nebeneinander, aber der Vergleich passt nicht auf die Frage der Religion, denn bei der Religion schließt die Wahrheit der einen die Wahrheit aller anderen aus. Sie ist eben keine Geschmacksfrage.
Entweder es gibt ein jüngstes Gericht oder nicht.
Wenn es eines gibt, werden wir danach gerichtet, ob wir Christus angenommen haben oder wir werden es nicht. Wenn nicht, werden wir wohl nach anderen Kriterien gerichtet.
In dieser Form kann man Religion durchaus auf den Selbsterhaltungstrieb zurückführen ...

Zitat

Original von MagnaMater
Weil es der einzige weg ist, in dem es funktioniert. Der andere weg heisst bürgerkrieg und pogrom.

Und den Weg "interreligiöser Dialog" gibt es nicht?
Es gibt schließlich auch Physikerkongresse, auf denen über unterschiedliche Thesen trefflich gestritten wird, manchmal mit unangebrachter Emotionalität. Gerade dieser Streit ist aber notwendig und der Weg zur Wahrheit (okay, präziser ausgedrückt geht es dort um Wirklichkeit, nicht um Wahrheit, aber ich denke, wir können hier verallgemeinern). Und auch diese Wahrheit wird nicht im Konsens gefunden, nicht durch Abstimmungen, sondern durch Beweisführungen hoher Komplexität.
Dennoch schlägt kein Physiker dem anderen den Kopf ein, weil dieser der Meinung ist, es gäbe keine Schwarzen Löcher. Nicht, weil er denkt: "Der Kollege könnte Recht haben und ich habe dann Unrecht", sondern weil er denkt: "So ein Trottel - selbst schuld!"

Bernard

mir ist es ja bewusst, dass es eben viele Menschen gibt, die die Antworten auf all ihre Fragen schon gefunden haben...die sich somit möglicherweise auch gut auf sich selber verlassen können, sich in ihrem "Wissen" geborgen fühlen, sicher fühlen....

...ich gehöre nicht dazu, möglicherweise will ich auch garnicht dazu gehören, aber das läuft dann schon eher in meinem Unterbewusstsein ab...das ist aber einfach nur so eine Vermutung von mir.

So und nun möchte ich Euch diese Austausch-Plattform wieder ohne mich überlassen...ich werde aber weiterhin interessiert hier mitlesen...

Bei uns in der Schweiz ist heute ein Feiertag....Auffahrt oder auch Christi Himmelfahrt...ob das in allen europäischen Ländern so ist?

Demzufolge...liebe Feiertagsgrüsse an Euch alle...Joan

Zitat

Original von Joan
Bei uns in der Schweiz ist heute ein Feiertag....Auffahrt oder auch Christi Himmelfahrt...ob das in allen europäischen Ländern so ist?

Demzufolge...liebe Feiertagsgrüsse an Euch alle...Joan

Zumindest in Deutschland auch. Obwohl ich schon leichte Probleme hatte, den Kindern in der Grundschule begreiflich zu machen, dass der "Vatertag" eigentlich ein religiöser Feiertag ist und etwas mit Jesus zu tun hat ...

Bernard

ich lese Deine Stellungnahmen durchaus mit Interesse.

1. Zu der Frage der Physiker:
sieh das nicht zu idealistsich, WisenschaftlerInnen greifen sicher nicht zum Beil, wenn sie sich gegenüberstehen, aber sie giften sich kräftig an. Das ist nicht auf verbalen Austausch beschränkt, an solchen Auseinandersetzungen hängen Karrieren und damit Lebensentwürfe, Stellen, Lohn und Brot.
Wenn man aktiv Stellenbesetzungen verhindert, weil einem die wissenschaftliche Meinung des Kandidaten nicht paßt, ist das eine Form von Gewalt, die durchaus den wissenschaftlichen Tod eines anderen zur Folge haben kann.
Ich frage mich wirklich, woher die Meinung kommt, daß gebildete Menschen friedfertig seien und sozialverträglich miteinander umgingen.
Wissenschaftliche Überzeugungen wurden und werden mit dem gleichen Zorn und Eifer verfochten wie politische und religiöse.

Die eigentlich Frage für mich ist die, warum Menschen sich für Denkgebäude jeglicher Art bis zur Preisgabe ihres Lebens einsetzen können.

2. Deine 'Enttäuschung' darüber, daß eventuell jemand nicht versucht, Dich zu einer anderen religiösen Ansicht zu bekehren, zeigt in meinen Augen ein gewisses Gefangensein im eigenen System.

Es gibt religiöse Denkgebäude, die nicht von Sünde-Strafe-Errettung ausgehen, sondern auf ganz anderen Prinzipien basieren. Shintoismus, z.B.
Warum sollte einen ein Anhhänger dieser Richtung bekehren? Für mich zeigt eine Zurückhaltung in diesem Punkt eher Respekt vor dem anderen Menschen.

Es gibt religiöse Vorstellungen, nach denen es nicht verwerflich ist, wenn man an einen anderen Gott glaubt und demnach nicht strafwürdig. So z.B. im Judentum. Das darüberhinaus bewußt nicht missioniert.
Auch hier Respekt gegenüber anderen, eine andere Art des Miteinander.

3. Was ich in Deinen postings wie auch in denen der anderen, die sich zum einem Glauben bekennen, immer wieder feststelle, ist ein Hang zu der Vorstellung, daß es sich bei 'Religion' um eine geschlossene Welt handle.
Dabei gibt es unzählige Auffassungen innerhalb eines jeden Systems, das sich Religion nennt.
Es gibt immer wieder die Versuche, sich auf 'einen' Gott zurückzuführen. Aber außer Wortklauberei hat das nichts zur Folge.
Wieviele 'evangelische' Richtungen gibt es? Wieviele 'katholische'?

Wie entscheidet man, welche davon 'wahr' ist?

OT

Zitat

Original von Bernard
Gerade dieser Streit ist aber notwendig und der Weg zur Wahrheit (okay, präziser ausgedrückt geht es dort um Wirklichkeit, nicht um Wahrheit, aber ich denke, wir können hier verallgemeinern).

Die Physiker streiten über Wirklichkeit? Das halte ich aus philosophischem Standpunkt aus besehen für strittig. Ebenso würden viele Physiker diese Behauptung verneinen.

Zitat

Original von magali
Die eigentlich Frage für mich ist die, warum Menschen sich für Denkgebäude jeglicher Art bis zur Preisgabe ihres Lebens einsetzen können.

Weil es eben keine netten "Denkgebäude" sind. Es ist keine Situation im Konjunktiv, sondern in einem Indikativ, der ggf. einen Imperativ erfordert.
Frage: Was ist für dich daran so verwunderlich, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Überzeugungen in Gefahr begeben?
Es betrifft hier den Unterschied zwischen Überlegungen und Einsicht. Nach letzterem handle ich.

Zitat

3. Was ich in Deinen postings wie auch in denen der anderen, die sich zum einem Glauben bekennen, immer wieder feststelle, ist ein Hang zu der Vorstellung, daß es sich bei 'Religion' um eine geschlossene Welt handle.
Dabei gibt es unzählige Auffassungen innerhalb eines jeden Systems, das sich Religion nennt.
Es gibt immer wieder die Versuche, sich auf 'einen' Gott zurückzuführen. Aber außer Wortklauberei hat das nichts zur Folge.
Wieviele 'evangelische' Richtungen gibt es? Wieviele 'katholische'?

Wie entscheidet man, welche davon 'wahr' ist?

Was ist denn eine geschlossene Welt für dich?

Wie entscheidet man, was davon wahr ist...
Hm - man kann entscheiden was wahr ist?
Ich dachte bisher immer, man entscheidet sich für etwas, was man für wahr hält. Und dies hat was mit Plausibilität und Verstehenshorizont zu tun. (Gegen Missverständnisse wie: Verstehenshorizont - muss man jetzt gleich studieret haben, um Entscheidungen zu treffen? - verweise ich für die Beitragsüberspringer unter uns vorbeugend auf den Beitrag an Bogart, weiter vorn.)

Zitat

Original von magali
1. Zu der Frage der Physiker:
sieh das nicht zu idealistsich, WisenschaftlerInnen greifen sicher nicht zum Beil, wenn sie sich gegenüberstehen, aber sie giften sich kräftig an.

Richtig, und auch das passiert in Religionen (wie auch alles folgende, was Du ausführst). Deswegen finde ich den Vergleich auch passend. Und ich bin sicher nicht der Meinung, dass intelligente Menschen weniger gewalttätig wären als dumme. Es waren sicher auch keine Dummköpfe, die die Atombombe entwickelt haben, oder die das Flugzeug gesteuert haben, aus dem eine A-Bombe über Hiroshima abgeworfen wurde.

Zitat

Original von magali
2. Deine 'Enttäuschung' darüber, daß eventuell jemand nicht versucht, Dich zu einer anderen religiösen Ansicht zu bekehren, zeigt in meinen Augen ein gewisses Gefangensein im eigenen System.

Du hast Recht, ich hätte präzisieren müssen: "Ich bin enttäuscht, wenn jemand, der überzeugt ist, dass ich in mein Unglück renne, nichts dafür tut, dass mir eben dies nicht passiert."
Oba man dann missioniert oder nicht, hat aber nichts mit mehr oder weniger Respekt zu tun, sondern ist lediglich eine Folge der Inhalte der jeweiligen Religion. Und der Frage, ob und wie man dieser Religion überhaupt beitreten kann (in manche muss man ja hineingeboren werden).

Zitat

Original von magali
Dabei gibt es unzählige Auffassungen innerhalb eines jeden Systems, das sich Religion nennt.

Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, ich stimmte mit dieser Aussage nicht überein, wäre dieser Eindruck falsch.
Ich bin davon überzeugt, dass jede Weltreligion eine ganz erhebliche innere Weite hat, sonst wäre sie auch nie eine geworden.
Dennoch hat so ziemlich jede Religion irgendwo eine Grenze, und wenn man die überschreitet, gehört man nicht mehr dazu. Wenn man nicht davon überzeugt ist, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist, ist man kein Christ. Man kann die historische Figur Jesus immer noch für sympathisch erachten, sogar seine moralischen Lehren für sich selbst annehmen, aber zur christlichen Religionsgemeinschaft gehört man nicht.

Zitat

Original von magali
Wie entscheidet man, welche davon 'wahr' ist?

Nach katholischer Lehrmeinung ist das ganz eindeutig: Gott entscheidet das, niemand sonst.

Zitat

Original von Bernard
Nach katholischer Lehrmeinung ist das ganz eindeutig: Gott entscheidet das, niemand sonst.

Dito.
Nicht nur nach katholischer.

Bernard

danke, ich dachte in die Richtung Wollte es nur von Dir hören.

Zu Deiner ersten Anwtort:
Hier kommen wir in das spannende Feld desen, was 'dumm' und was 'intelligent' ist.
Ein Militärpilot, der Bomben abwirft, kann sicher lesen und schreiben, möglicherweise Shakespeare zitieren und eine Ellipese in ein Dreieck einbeschreiben oder umgekehrt.
Aber ist es intelligent, ein Bombe abzuwerfen? Ist es dumm?
Ist es intelligent, chemische wagffen zu entwickeln?

Nur als Beispiele.

Zum weiteren.
das sehe ich durchaus auch so. Einen 'Jesus' als beispielhaften Menschen anzunehmen, reicht nicht, um sich als Christ bezeichnen zu können.

Die Antwort, daß Gott entscheidet,,was wahr ist, war zu erwarten, führt denkerisch aber nicht weiter. Damit ist der Schlußpunkt errreicht.
Bite nicht als Vorwurf verstehen, nur als Feststellung.

@waldläufer

mir geht es um die Frage, warum Menschen nicht nur für andere Menschen, also für etwas lebendiges Leben einsetzen, sondern für Konstrukte.
Ich finden die Tatsache einfach interessant.
Eine Idee, ein Bild, etwas Angenommens wird so wichtig, daß man im Ernstfall Leben dafür aufgibt.
Das eigene wie das von anderen.

Eine geschlossene Welt ist für mich ein Denkgebäude, das immer auf das gleiche Grundprinzip zurückführt. Wie z. B Religionen. Das Grundprinzip ist die Existenz einer Schöpferkraft.
Von diesem Grundprinzip aus wird geurteilt.

Es kann auch eine Vorstellung vom 'Guten-im-Menschen' sein oder vom 'Bösen-an-sich' , was immer.