Warum glaubt ihr an Gott?

Zitat

Original von Tom
Als bekennender Katholik/Muslim/Jude tut man jedoch genau das.

Ich erinnere mich dunkel daran, genau diesen Satz vor etwas mehr als einem halben Jahr im Gespräch mit dir bestritten zu haben, worauf du mir geantwortet hast, dann würde ich meinen Job verfehlen ...

Ich glaube an die Wahrheit meiner Religion. Aber ich glaube nicht, dass sie die Wahrheit gepachtet hat und die einzig wahre sein muss. Das würde meines Erachtens die Größe Gottes in unzureichender Weise einschränken.

Übrigens Respekt: Ich beiß mich ja auch oft an Themen hier im Forum fest, aber 38 meist längere Beiträge deinerseits innerhalb von 24 Stunden zeigen, dass dein schweigendes Lesen der letzten Tage wohl nur die Ruhe vor dem Sturm grundsätzlicher Überzeugungsverbreitung gewesen ist

Hallo, Churchill.

Zitat

Ich glaube an die Wahrheit meiner Religion. Aber ich glaube nicht, dass sie die Wahrheit gepachtet hat und die einzig wahre sein muss. Das würde meines Erachtens die Größe Gottes in unzureichender Weise einschränken.

Das ist Deine Auslegung als einzelner Gläubiger, aber es ist nicht die Auffassung Deiner Kirche. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Jedenfalls haben Christentum, Islam und Judentum diesen Absolutheitsanspruch - jede Religion für sich - gemein.

Zitat

Übrigens Respekt: Ich beiß mich ja auch oft an Themen hier im Forum fest, aber 38 meist längere Beiträge deinerseits innerhalb von 24 Stunden zeigen, dass dein schweigendes Lesen der letzten Tage wohl nur die Ruhe vor dem Sturm grundsätzlicher Überzeugungsverbreitung gewesen ist

Danke für den Respekt, ich hoffe, nicht nur Unsinn geschrieben zu haben.

Nein, da gab es keine Ruhe vor dem Sturm. Auslöser für mein heutiges Engagement war die Beharrlichkeit der "meinen Thread verseuchenden" Glaubensvertreter, die in ihrem Missionierdrang einfach nicht zu stoppen waren und also Antwort(en) einforderten.

Tom ,

"Deutscher" ist ein Zustand, in den man hineingeboren wird, den man aber mit einigem Aufwand ändern kann. Das trifft auf Religionszugehörigkeiten ebenfalls zu. Mir ist daher nicht klar, wo Dein Verständnisproblem liegt.

Sowohl die deutsche, ich sage jetzt mal, "Leitkultur", als auch das Glaubensbekenntnis einer Religion sind Wertesysteme, denen ich zustimmen kann oder auch nicht. Und sie können anderen "Kulturen/ Verfassungen" oder "Glaubensbekenntnissen" ähnlich sein oder nicht. Was Kooperationsmöglichkeiten eröffnet oder verbaut.

Gerade Kredite des IWF werden ja häufig mit ideologischen Auflagen verbunden ("Ihr müsst freie Wahlen durchführen!"), was zeigt, wie ähnlich sich diese Bereiche sind.

Nichts von alledem ist mit einem Absolutheitsanspruch verbunden. Es gibt keine Konkurrenz und keinen Missionierdrang. Das Beispiel mag jemandem, der noch nie von Weltreligionen gehört hat, auf einfache Art zu erklären versuchen, was sie strukturell ausmacht, aber im Besitz der einzig wahren Offenbarung zu sein ist nicht damit gleichzusetzen, Deutschland zu sein. Es sei denn, man betrachtet "Deutschland" in der Zeit von 1933-45.

Edit: Auch die Ideale, die mit der westlichen Demokratie verbunden werden, verstehe zumindest ich nicht als der Weisheit letzten/letztgültigen Schluß. Wenn Du das gemeint haben solltest. George W. sieht das vielleicht so, aber in den europäischen Demokratien gibt es wenige(r) Vertreter, die so denken. Und ich bin qua Geburt in dieses Land keineswegs verpflichtet, eine solche Maxime für mich zu akzeptieren, sie zu missionieren, für sie zu sterben oder ähnliches. Letztgenanntes nur im Kriegsfall.

Erklär mal einem Richter, das deutsche Gesetz habe keinen Absolutheitsanspruch, wenn Du in Deutschland eine Straftat begehst, die in Saudi-Arabien keine ist ...
In den deutschen Grenzen ist das Deutsche Volk Souverän. Es macht die Gesetze - so weise oder so dumm sie auch sein mögen. Und sie werden durchgedrückt. Mit Absolutheitsanspruch.

Erstens stimmt das nicht, zweitens verurteilen nicht Gesetze, sondern Richter, und drittens: Was hat das mit der Grundfrage zu tun?

Bernard : Die Gesetzgebung der Bundesrepublik wird als richtig angenommen, keineswegs als wahr, und dem liegen ethische, moralische und, wie mir Rabarat jüngst bewiesen hat, egoistische sowie machtpolitische Maxime zugrunde. Diese "Richtigkeit" mag von vielen für die beste aller Möglichkeiten gehalten werden, es mag auch Menschen geben, die diese Gesetze als "wahr" bezeichnen würden, also daran glauben, daß es "die Gesetze" sind. Tatsächlich aber ist all das nichts weiter als ein teildemokratisch formuliertes Regelwerk für das Funktionieren einer Sozialstruktur. Man muß die zugrundeliegenden moralischen Überlegungen nicht für sich akzeptieren, um in ihr leben zu können, es gibt keine Gewissensprüfung in dieser Hinsicht. Ich halte viele deutsche Gesetze für falsch. Und ich bin Schöffe, sorge also mit dafür, daß sie angewandt werden. Glücklicherweise können Gesetze auf demokratischem Weg geändert werden, und das geschieht ja auch pausenlos. Die derzeitige Gesetzgebung stellt einen Status quo dar, und so schrecklich lange gibt es diese Gesetzgebung ja auch noch nicht. Im übrigen ist die repräsentative Demokratie, wie sie in Deutschland praktiziert wird, nur eine von vielen Demokratie- und sogar Regierungsformen (es gibt auch Monarchien und Quasi-Diktaturen in Europa) innerhalb der EU. Auch an die Menschenrechtskonventionen "glaube" ich ganz persönlich nicht. Ich halte sie aber für weitgehend richtig, in dem Sinne, daß sie vor dem aktuellen moralischen Hintergrund und auch meine Auffassung vom Zusammenleben betreffend die derzeit bestmöglichen sind.

Wer aber bitte - und hier hätte ich gerne Quellen - redet in all diesen Zusammenhängen von "Wahrheit"?

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Original von Tom
Wer aber bitte - und hier hätte ich gerne Quellen - redet in all diesen Zusammenhängen von "Wahrheit"?

"Was ist Wahrheit?" - Pontius Pilatus.

"Wahrheit" ist in Abgrenzung zu "Wirklichkeit" ein ethisch aufgeladener Begriff, blablabla, bringt uns hier aber nicht weiter.

Nimm lieber "richtig". Die Bevölkerung eines demokratischen Landes (als Kollektiv) hält seine Gesetze by and large für "richtig", sonst würde es sie ändern. Ergo hält sie abweichende Gesetze in einem anderen Land by and large für falsch.
Ein Katholik hält die katholische Lehre by and large für richtig, entsprechend andere by and large für falsch.

Eine "Gegnerschaft" zu anderen Ländern/ Konfessionen/ Religionen, wie von Dir eingangs gewünscht, hat das nicht zur Folge. Im Gegenteil sind weitreichende Kooperationen möglich und in vielen Fällen gewünscht. (Ich könnte jetzt eine Gemeinde im Erzbistum Köln anführen, die kürzlich eine Kollekte gehalten hat, die für die Unterstützung des Baus einer Moschee in der Nachbarschaft bestimmt war, aber dann würden mir wahrscheinlich noch so viele Beispiele einfallen, dass ich morgen noch hier sitze und tippe.)

Selbst, wenn Du nicht in der Lage sein solltest, das von mir dargestellte Bild zu begreifen, sollte es Dir intellektuell keine Schwierigkeiten machen, zu erkennen, dass ich hier als *ein* Katholik eine *Innensicht* der Beziehung zu anderen Konfessionen/ Religionen darstelle. Damit ist Deine merkwürdige Ausgangshypothese ("Katholiken stehen zwangsläufig in unverbrüchlicher Feindschaft zu allen Nichtkatholiken, weil sie einen Absolutheitsanspruch haben") bereits widerlegt.
Wenn jemand sagt: "Alle Schwäne sind weiß" und man ihm dann einen australischen Singschwan zeigt (der ist schwarz), ist seine Aussage widerlegt. Du neigst allerdings dazu, zu behaupten: "Der australische Singschwan ist gar kein Schwan, denn er ist nicht weiß." Es ist auf die Dauer ziemlich albern und macht es schwer, Dich ernst zu nehmen ...

Zitat

Original von Tom
... ich hoffe, nicht nur Unsinn geschrieben zu haben.

Ach ...

King Kong war auch sehr unterhaltsam

Viele Grüße
Heike

Bernard : Für jemanden, der angeblich "Bestandteil der katholischen Kirche" ist, weißt Du m.E. überraschend wenig.

Heike : Geh wieder putzen.

edit: Text entfernt, da ich eben feststelte, dass ich falschen Gott-Fred gelandet bin

Hallo, Bernard.

Zitat

"Wahrheit" ist in Abgrenzung zu "Wirklichkeit" ein ethisch aufgeladener Begriff, blablabla, bringt uns hier aber nicht weiter.

Die rhetorischen Kniffe der Glaubensvertreter sind viel "aufgeladener". :grin"Wahrheit" ist gerade in Zusammenhang mit Kirchenlehren ein stehender Begriff; die Kirchen beanspruchen für sich, im Besitz der Wahrheit zu sein (zweifelsfreies, unumstößliches Zutreffen, aber auch das ist eine Diminution). Tatsächlich verwenden Wissenschaftler und auch Philosophen diesen Begriff so gut wie überhaupt nicht. Sie reden bestenfalls von Annahmen.

Zitat

Nimm lieber "richtig". Die Bevölkerung eines demokratischen Landes (als Kollektiv) hält seine Gesetze by and large für "richtig", sonst würde es sie ändern. Ergo hält sie abweichende Gesetze in einem anderen Land by and large für falsch. Ein Katholik hält die katholische Lehre by and large für richtig, entsprechend andere by and large für falsch.

Mit Verlaub, so ein Quatsch. Wie kann man im Besitz der "offenbarten Wahrheit" sein, was wiederum fundamentaler Bestandteil der eigenen Lehre ist, sie aber nur "large by large" (ist das eine theologische Redewendung?) für "richtig" halten? Die Kirche hält ihre Lehren und Dogmen keinesfalls für "halbwegs richtig" oder so. Mehr noch. Wenn der Papst ex cathedra redet, ist sogar er "unfehlbar". Genau solche Grundsätze sind es doch, die instituionalisierten Glauben erst ermöglichen.

Zitat

Eine "Gegnerschaft" zu anderen Ländern/ Konfessionen/ Religionen, wie von Dir eingangs gewünscht, hat das nicht zur Folge. Im Gegenteil sind weitreichende Kooperationen möglich und in vielen Fällen gewünscht.

Wenn Du mit "Gegnerschaft" einen Wettstreit meinen solltest, hast Du in gewisser Weise recht, denn die Weltreligionen, insbesondere die mit Absolutheitsanspruch (Christentum, Judentum, Islam) "competen" nicht. Das haben sie nicht nötig, weil sie ja im Besitz der Wahrheit sind. Sie nehmen die anderen Kirchen aber aufgrund weltlicher und politischer Notwendigkeiten zur Kenntnis. Sei versichert, daß der Papst dem Islam keine Träne nachweinen würde, gebe es ihn nicht mehr.

Zitat

Selbst, wenn Du nicht in der Lage sein solltest, das von mir dargestellte Bild zu begreifen, sollte es Dir intellektuell keine Schwierigkeiten machen, zu erkennen, dass ich hier als *ein* Katholik eine *Innensicht* der Beziehung zu anderen Konfessionen/ Religionen darstelle.

Es ist lieb von Dir, Dir um meinen Intellekt Sorge zu machen, aber King Kong ist durchaus in der Lage, zu begreifen, welche Tricks Du aufzufahren versuchst, um Deine Kirche in ein demokratisches Licht zu stellen. Du tust ihr damit aber keinen Gefallen. Glauben ist keine Mehrheits- oder Gleichbehandlungsfrage, und auch keine des Messens verschiedener Glaubenslehren aneinander.

Zitat

Damit ist Deine merkwürdige Ausgangshypothese ("Katholiken stehen zwangsläufig in unverbrüchlicher Feindschaft zu allen Nichtkatholiken, weil sie einen Absolutheitsanspruch haben") bereits widerlegt.

Von Feinschaft habe ich nicht gesprochen. Aber zur selben Frage kann es immer nur eine Wahrheit geben. Die jeweiligen Beteiligten sind jeweils davon überzeugt - mehr als das -, im Besitz dieser Wahrheit zu sein. Und die kann man nicht prozentweise herunterrechnen.

Zitat

Es ist auf die Dauer ziemlich albern und macht es schwer, Dich ernst zu nehmen ...

Na, dann lassen wir es doch einfach.

Zitat

Original von Tom

Na, dann lassen wir es doch einfach.

Einverstanden.
Ich bedanke mich jedenfalls für die gestrige Diskussion. Ich habe viel gelacht, und wenn ich die von Dir eingefügten Smileys anschaue, Du wohl auch. Ich hoffe, auch einige "Mitleser" fanden es amüsant.
Was übrigens wiederum dafür spricht, dass man auch mit Absolutheitsanspruch gut diskutieren kann. Wenn wir beide "keine Meinung" gehabt hätten, hätten wir gar nicht miteinander diskutieren können (worüber auch?). So ist ein ganz vergnüglicher Meinungsaustausch daraus geworden.

Ich nehme inzwischen auch an, dass wir beide in gewissem Grade unwissenschaftlich an die Sache herangehen. Nicht, weil wir keine Fakten gelten lassen würden, im Gegenteil, sondern, weil unsere (wissenschaftlichen) Hypothesen nicht falsifizierbar sind.
Was müsste geschehen, um meine Überzeugung zu erschüttern? Für mich selbst momentan nicht zu beantworten, es erscheint mir zu abwegig.
Vermutlich gäbe es auch nichts, was Dich zu einem überzeugten Katholiken machen würde - schließlich könntest Du ja jedes Ereignis als Halluzination abtun, jeden (potenziellen) wissenschaftlichen Beweis als unvollständig.

Daher: Reich mir die Flosse, Genosse!

Hallo, Bernard.

Ich habe mit "Dann lassen wir es doch einfach" diese Diskussion um Wahrheit, den Absolutheitsanspruch der Kirche und Vergleiche mit Staatensystemen gemeint. Aber ich reiche Dir gerne die Flosse, Kamerad, auch um zu symbolisieren (für die anderen), daß es hier um einen Streit in der Sache geht.

Zitat

Heike : Geh wieder putzen.

Haben wir heute unseren polemischen Tag?

Nimm dir ein Bier und kraule deinen Bauch

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Haben wir heute unseren polemischen Tag?

Was war daran polemisch?

Tschuldigung, junge Frau, aber wenn Deine Beiträge hier wie in ähnlich gelagerten Threads ausschließlich darin bestehen, Diskussionsteilnehmer als Affen zu bezeichnen oder seltsame Diagnosen querzuschießen, darst Du Dich über diese Art von Reaktion nicht wundern.

Zitat

Original von Tom

Was war daran polemisch?

Tschuldigung, junge Frau, aber wenn Deine Beiträge hier wie in ähnlich gelagerten Threads ausschließlich darin bestehen, Diskussionsteilnehmer als Affen zu bezeichnen oder seltsame Diagnosen querzuschießen, darst Du Dich über diese Art von Reaktion nicht wundern.

Verwechselst du da etwas?

Oder ... was ich bei dem Verweis auf "Affen" eher glaube, du hast mein Posting nicht verstanden!

Macht nichts, ich habe eh nicht vor, mich weiter mit dir zu befassen.

Have fun

Edit

Mal ne Frage, die jetzt gar nicht so zur Diskussion passt, sorry:
Kann es denn möglich sein, dass man gar nicht weiß, ob man an Gott glaubt oder nicht?
Ich denke jetzt echt schon Tage darüber nach (was heißt Tage, schon länger, schon seit ca. einem Jahr), aber ich weiß es nicht.
Ich weiß nicht, ob ich an Gott glaube.

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Original von Prombär
Ich weiß nicht, ob ich an Gott glaube.

Kannst Du das präzisieren?
Hast Du verschiedene Informationen, von denen einige für, andere gegen die Existenz Gottes sprechen? Oder hast Du im Ganzen zu wenige Informationen? Oder hast du "eigentlich" eine Meinung, dann aber einige wesentliche Argumente, die gegen diese Meinung sprechen? Oder ...?