Warum glaubt ihr an Gott?

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Original von Oryx
Ich frage mich sowieso, wieso es in d und A Kirchensteuer gibt, wenn es sie in anderen Ländern inexistent ist.

Das haben beide Staaten gerne von A. H. übernommen. Der wollte die Kirche - mit der Einführung von Steuer damals die Schäfchen wegnehmen. Hat wohl nicht geklappt.

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Original von Doc Hollywood
Ich finde es nur amüsant von anderen Zahlen für ihre Behauptungen zu verlangen, dann selbst welche aufzustellen und mit der Aussage "Kannst selbst nachschauen" abzuspeisen. So kann man natürlich jede Nachfrage im Keim ersticken.

Ich hatte dir einen link gegeben, dass der dir nicht gefällt ist dein Problem, alles andere ist Korinthenkackerei.
Egal wo du nachschaust, es bleiben meist nur 1o% für soziale/caritative Zwecke übrig.
Trags mit Fassung

Vielleicht kann uns ja einer der hiesigen Kirchenmänner GENAUE Auskunft geben

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churchill
Schade, eigentlich hatte der Thread eine ziemlich gute Qualität. Die Frage "Warum glaubt ihr an Gott" hat viele interessante Beiträge entstehen lassen. Auch über Kirchensteuer kann man sicherlich trefflich streiten, sie hat aber absolut nichts mit dem Thema zu tun ...

Stimmt, und drum stelle ich das Mitlesen jetzt auch ein. Schade, denn das Thema war schon interessant.

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Tom
Und meine: Der Staat sollte nicht Erfüllungsgehilfe irgendwelcher Sektierer sein.

Die genauen Zahlen habe ich nicht greifbar, jedoch behält das Finanzamt einen Teil der Kirchensteuer als "Aufwandsentschädigung" (um gleich vorzubeugen: den genauen Ausdruck dafür habe ich auch nicht parat) ein. Also keine Angst, die Kirchensteuerzahler (= Mitglieder der Kirchen) bezahlen das Eintreiben der Steuer selbst.

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Also keine Angst, die Kirchensteuerzahler (= Mitglieder der Kirchen) bezahlen das Eintreiben der Steuer selbst.

Und? Der Staat bleibt Erfüllungsgehilfe.

Richtig ist sicherlich, dass prozentual begrenzte Beträge direkt in die soziale Arbeit der Kirchen fließen. Umgekehrt ist auch richtig, dass z.B. viele Personalkosten indirekt sehr wohl mit dieser sozialenen Arbeit zu tun haben.

Blöd sind Bund, Länder und Kommunen ja nicht: Wenn es sich nicht rechnen würde, hätten sie schon lange versucht, die sozialen Einrichtungen selbst in die Hand zu nehmen. Trotz großzügiger Zuschüsse kommen sie mit den Kirchen als Träger immer noch wesentlich günstiger davon, als wenn sie selbst Träger sind.

Das Thema mußte kommen, ja?

1. Churchill, ich stimme Dir vollkommen zu, daß keiner glaubt bzw. nicht glaubt bzw. Glaubenzweifel oder Überzeugungen wegen der Tatsache hat, daß sie/ er Kirchensteuer bezahlen muß.

2. Des weiteren stimme ich Dir zu, daß der Staat es einfacher hat, wenn es kirchliche Einrichtungen gibt, die einen Teil der sozialen Aufgaben übernehmen, auch wenn es dafür zum Teil finanzielle Ausgleichszahlungen zusätzlich geben kann. Das staatliche Sozialamt übernimmt Pflegekosten auch in kirchlichen Heimen, z.B.

Für mich bedeutet die Haltung des Staates in solchen Dingen ein Versagen des Staates. Bequemlichkeit. Mangelnde Verantwortung. Abschieben von Problemen. Aber das ist eine andere Fragen.

Schwierig wird es, wenn etwas geschieht, wie gerade letzte Woche in Mannheim. Dort verlangt die evangelische Kirche für kirchliche Kindergärten nicht-kirchliche finanzielle Unterstützung, für den baulichen Unterhalt der Kindergärten, aber auch für Heizung.
Es handelt sich um über 20 Kindergärten. Die Kirche hat das Geld nicht.
Wie entscheiden?

3. Die Kirchensteuer in unserem heutigen Sinn geht nicht auf das Dritte Reich, sondern in Deutschland auf die Weimarer Verfassung von 1919 zurück. Davor entstand sie im Deutschen Reich nach 1803, als infolge der Säkularisierung die Finanzierung der Kirchengemeinden neu geregelt werden mußten. Im Lauf des 19. Jahrhunderts gab es die unterschiedlichsten Modelle, in jedem Land des Reichs wurde sie zu den verschiedensten Zeiten eingeführt. In Preußen übrigens zuletzt, erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts.

In den meisten Fällen handelte es sich um ein Finanzierungsangebot der jeweiligen Staaten an die jeweiligen Kirchen. Natürlich waren die Inhaber politischer Ämter kirchlich gebunden, interessant ist aber doch, daß es keine grundlegenden offiziellen Initiativen von Seiten der Kirchen gab.

Wie genau es sich in Österreich entwickelt hat, kann ich leider nicht sagen.

Aber mit Gott hat das alles nichts zu tun.

Wenn ich mir angucke was die kirchlichen Einrichtungen (Kitas) ihren Erzieherinnen zahlt, kein Wunder das da so wenig finanzieller Aufwand nötig ist und das der Statt der gern von ferne zuguckt. Das würde sich die Öffentlichen gar nicht trauen und spart.

Die wird jetzt leicht off-topic.

Ich war gestern auf einem Vortrag zur Kosmologie in der Volkssternwarte. Der Referent schien ein Insider zu sein, er ließ immer so etwas fallen wie "... als ich dann Neil Armstrong die Hand schüttelte ...", "... habe ich in meiner Sternwarte in den Alpen folgende Beobachtung gemacht ...", "... saß ich dann damals mit meinen Kollegen im Kontrollzentrum, als folgendes Bild von Hubble heruntergefunkt wurde, Sie sehen hier eine bearbeitete Version, ...", "... wie wir auf dem letzten Kosmologen-Kongress diskutiert haben ..." usw.
Er meinte auch mehr nebenbei: "Wenn der Kessel überkocht" (er sprach vom Urknall) "ist es ja nur logisch, dass ihn vorher einer umgerührt hat."
Das nur am Rande, um zu belegen, dass meine Überlegungen durchaus auch in wissenschaftlichen Fachkreisen diskussionsfähig sind.

Was mich aber völlig fasziniert, ist folgende Aussage:
"Am Mittwoch habe ich eine ganz frische Veröffentlichung reinbekommen. Drei Universitäten haben unabhängig voneinander Messwerte ermittelt, die auf eine Existenz von Zeit vor dem Urknall hindeuten. Nicht viel Zeit, aber ein wenig."
Er konnte leider nicht mehr dazu sagen, weil er diese Berichte noch nicht nachvollzogen hatte (die Thematik wurde bei seinem Vortrag ohnehin nur gestreift). Dennoch wären diese Messungen, sollten sie sich bestätigen, ein Erdbeben in der Kosmologie.
Diejenigen, die meine vorherigen Postings gelesen haben, werden meine freudige Erregung nachvollziehen können. Ich bin überaus gespannt, mehr über diese Messungen zu erfahren. Falls jemand also etwas über eine entsprechende Sendung oder ein Magazin mitbekommt, in der diese Messungen für Laien verständlich dargestellt werden (wird naturgemäß ein paar Wochen dauern, bis das auf der Straße aufschlägt), wäre ich für eine PN dankbar!

Ich weiß, das ändert nichts an der Argumentation, warum es Gott geben muss (insbesondere, da ja nur "ein wenig" Zeit gefunden wurde), aber vielleicht ist das Thema als solches ja noch für Andere hier interessant.

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das ändert nichts an der Argumentation, warum es Gott geben muss (insbesondere, da ja nur "ein wenig" Zeit gefunden wurde)

Selbstverständlich.

Warum sollten Kirchenvertreter nach 2000 Jahren Übung im Faktenzurechtbiegen wegen ein bißchen Zeit vor der "Schöpfung" auch plötzlich ins Schwitzen geraten?

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Original von Tom
Warum sollten Kirchenvertreter nach 2000 Jahren Übung im Faktenzurechtbiegen wegen ein bißchen Zeit vor der "Schöpfung" auch plötzlich ins Schwitzen geraten?

Warum man als Kirchenvertreter ins Schwitzen geraten sollte, weiß ich auch nicht. Zumal es im vorliegenden Fall auch nicht "vor der Schöpfung" ist, das habe ich möglicherweise ungenau ausgedrückt, sondern "vor dem Raum", oder "vor der Materie".
Wesentlich ist aber, dass "ein bisschen Zeit" (im fundamentalen Gegensatz zu "unendlich viel Zeit") noch immer einen Anfangspunkt (auch in der Zeit) impliziert, die Fragestellung also unverändert erhalten bleibt.
Die Faszination geht also nicht von der Frage aus, ob man eine Schöpferkraft zur naturwissenschaftlichen Erklärung benötigt (dafür ist die neue Erkenntnis nämlich irrelevant), sondern davon, dass anscheinend (!) das Konzept Zeit in Abwesenheit des Konzeptes Raum denkbar geworden ist. Das ist es, was kosmologisch interessierte Leute ganz wuschig macht (oder "ins Schwitzen geraten lässt").
Wie ich in meinem Posting ja mitteilte: off-topic. Nur nochmals die Bitte: falls jemand von einer entsprechenden Sendung/ einem Magazin/ ... erfährt, bitte melden!

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Original von Prombär
Na ihr seid gut... ich kann das nicht einfach so abtun, ob ja, ich glaube an Gott, oder nein, ich glaube nicht an Gott.

Ich seh Gründe, warum es "ihn" geben sollte, seh aber genauso viele Gründe, nicht an "ihn" zu glauben. Dazu noch die Angst, was passiert, wenn es "ihn" gibt und ich nicht an "ihn" glaube.
Mein Verhalten, dass anzeigt, ich glaube nicht, meine Worte, die sich auf jede Diskussion FÜR Gott einlassen.

Da heute Sonntag und dies der Gläubigen-Thread ist und ich Zeit hatte, über Dein Posting nachzudenken, erlaube ich mir jetzt einfach mal diese Antwort:

Im Gegensatz zu einigen anderen Postern finde ich Deine Einstellung sehr gut. Ich bin der Meinung, man sollte diese Frage ernstnehmen. Wenn Du so willst, todernst. Ich halte sie für die wichtigste Frage überhaupt.

Ich kann Dir raten, Dir viele Meinungen anzuhören. Nicht, um sie kritiklos zu übernehmen, sondern um Dein eigenes Denken anzuregen. Die hier geäußerten Grundsatzbedenken gegen organisierte Religionen kann ich nicht teilen, ich habe mich mit Gewinn mit Angehörigen vieler Religionen unterhalten - mit Brahmanen in Indien, mit Mormonen in Salt Lake City, mit Buddhisten in Bodhgaya, mit Zeugen Jehowas auf der Straße. Es war stets bereichernd für mich.

Der meines Erachtens entscheidende Kompass bei solchen, ich sage mal, "Reisen", ist die Frage: Bist Du glücklich? Und das im grundsätzlichen Sinne. Bist Du tief in Dir drin zufrieden - ja oder nein? Wenn nein - was stört? Mich stören zum Beispiel logische Widersprüche. Die will ich dann auflösen, dass sind die Nüsse, die ich knacke. Bei anderen ist es wichtiger, einen glaubwürdigen Trost zum Ausgleich einiger Grundübel zu haben, allen voran im Angesicht der eigenen Sterblichkeit.
Dieses "Glücklich-Sein" ist also etwas Anderes, als gerade mal Spaß zu haben. Dann könntest Du auch Heroin spritzen - das macht Dich kurz high, aber lässt Dich dann leer zurück (sagt man). Hier geht es aber um eine Tiefenströmung, nicht um eine Welle an der Oberfläche.
Lass Dir nicht einreden, Deine Suche sei irrational. Das sagen nur Leute, die nicht verstanden haben, dass rational eine Größe ist, die einen Zweckbezug voraussetzt. Dein Ziel sollte m.E. sein, glücklich zu sein. Dazu gehört die Befriedigung Deines spirituellen Grundbedürfnisses, ohne Dich dabei anderweitig zu verleugnen.

Mag sein, dass Du ein Offenbarungserlebnis haben wirst. Ob ich es Dir wünschen soll, weiß ich nicht. Es ist nicht immer angenehm. Mein erstes war eher niederschmetternd. Gott hat mich hart auf die Bretter geschickt damals.

Ich merke gerade, dass ich wieder anfange, über mich zu schwafeln, was ja hier gar kein Thema ist. Da das hier ein Bücherforum ist, hänge ich noch die ISBN für ein Büchlein an, das ich (aus meiner Perspektive als Katholik) für Suchernde empfehlen kann, weil eine Menge kluger Sachen zu solchen Themen wie "Versuchung", "Gewissen", "Innerer Kompass" drin stehen.

Ich wünsche Dir im übertragenden Sinne "Gute Reise"!

Ich habe mich nach reiflicher Überlegung entschieden, an Gott zu glauben. So etwa um 1998 rum.
Es hat rational und philosophisch einfach praktische Vorzüge.
Der Agnostiker (zu denen ich mich zählte, weil ich schlicht säkular lebe und denke, völlig verweltlicht) hat ja leider keinen wirklichen Standpunkt.
Der Atheist ist zutiefst und engagiert glaubensfest.
Pietisten desgleichen.
Beide Fanatismen sind mir innerlich extrem fremd.

Hoppla!
Gottesbeweise sind gefragt: Na denn mal:

Methode 1: Offenbarungserlebnisse:

Nr.1
Trank neulich ein Weißbier und musste nicht rülpsen: Wenn das kein Beweis für die Existenz eines höheren Wesens, ja Übernatürliches, fast schon ein Wunder ....

Nr.2:

Es ist der 24. und ich kann noch Geld vom Konto abheben. Wahnsinn, oder?

Nr.3:

Neben dem original Leichentuch von Christus, das in Turin so um 1500 hergestellt wurde, fand sich eine Bockwurst aus römischer Zeit so um Zickezack nach Christus, die sich alljährlich bei Vollmond und Sonnenwend
einmal gen Jerusalem verneigt und die Worte spricht:"sdfdjklkf lkdfulkj lkjfdlk urwoijfl!" (Versteht nur leider keine Sau, weshalb diese Offenbarung von der kath. Ki. deeeermaaaaßen verschwiegen wird: Könnte ja auch sein, dass die seltsamen Worte sowas bedeuten könnten wie "Sauft Coca Cola!" oder so).

Methode 2: Evidenzen, pantheistische Mutationen, Bullshit

Nr.1

Kann diese Welt ohne Gott sein, wenn es zugleich so wunderbare Dinge wie Sonnenuntergänge gibt. Oder auch Sonnenaufgänge mit und ohne Haschpfeife. Oder aber auch Sonnenaufgänge, die wir gar nicht mitbekommen, weil wir noch ratz-schnarchen wie die Murmeltiere und uns einen Dingens kehren um den scheiß Sonnenaufgang?

u s w.
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Bin übrigens allzeit bereit, stundenlange Vorträge in dieser Art zu halten, sofern ihr die Getränke bezahlt und mit mir Boule spielt (wobei es mir fast egal ist, ob ich gewinne oder nicht - jedenfalls nach dem zweiten Bierleinchen).

Es gibt aber auch noch extatische spirituelle Erlebnisse, dass da nur so die Mysterien fliegen.
Hilft aber auch nicht bei der Parkplatzsuche oder wenn es mit dem Chef nicht so richtig nett hinhaut.

Was machst du eigentlich mit dem ultimativen Beweis, dass Gott nicht ist: dem Babelfisch?
Wobei, als Christ darf man die Angelegenheit ja auch gut und gerne als gegessen betrachten.

Welcher Gott?
Jahwe
Allah
Oder welcher Gott sonst, in dessen Namen Kriege geführt und Menschen umgebracht werden

Der grosse gott OM hat schildkröten-form, das weiss doch jeder.

Zitat

Original von Sirius Black
Oder welcher Gott sonst, in dessen Namen Kriege geführt und Menschen umgebracht werden

Geld, Öl, persönliches Machstreben oder politische Paranoia, vermeintliches Gerechtigkeits- und Rachebedürfnis...

Och, das Sündenregister der Welt liegt nicht Gott zu Füßen.

Und die meisten Kriege, die in Gottes Namen geführt wurden, hatten doch eher ökonom.-politit. Ursachen, denn dass wirklich in Gottes Namen gemordet wurde - ich wüsste jetzt auch spontan nicht, dass irgendwo ein Papier aufgetaucht ist, wo stand: "Auftrag von mir, gez. Gott".

Es gibt auch Krieg, der wegen einer Liebe ausgebrochen ist - und trotzdem käme kein Mensch nach Trojas brennenden Mauern auf die Idee, der Liebe den Vorwurf zu machen.

Na huch!

Sehr schön find ich auch die Sprüche: Aber die Kirche...

Tja, nur weil schwarze Schafe in jeder Herde weiden, muss man nicht die komplette Herde gleich schlachten.
Nur weil einige Eltern ihre Kinder misshandeln, käme kein Mensch auf die Idee "Elternschaft" abzuschaffen (außer in Brave New World - aber das hat andere Gründe).

Aber es ist halt so einfach zu sagen: die Kirche...

Zitat

Original von Waldlaeufer
Sehr schön find ich auch die Sprüche: Aber die Kirche...

Tja, nur weil schwarze Schafe in jeder Herde weiden, muss man nicht die komplette Herde gleich schlachten.
Nur weil einige Eltern ihre Kinder misshandeln, käme kein Mensch auf die Idee "Elternschaft" abzuschaffen (außer in Brave New World - aber das hat andere Gründe).

stimmt: selten so gelacht!

wieder der griff ganz tief in die FAQ-mottenkiste gegriffen zum thema: wie begegne ich kritischen fragen der ungläubigen.

wie schrub tom schon oft: durch wiederholung werden die argumente nicht besser.

aber das hier ist ja nicht mein thread...

bo