"Der Imam rät, seine Frau so zu schlagen, dass die Ungläubigen die Folgen nicht sehen"

@Waldläufer
Sehr guter Beitrag. Danke.

Gruss,

Doc

Vom Prinzip her würde ich zustimmen, Doc.

Nehmen wir mal an, es gibt in Deutschland (oder Europa) in vierzig Jahren einfach niemanden mehr, der körperlich arbeiten muß. Sämtliche Tätigkeiten werden von Automaten durchgeführt, und wir sind nicht nur davon abgekommen, derlei selbst zu erledigen, sondern wir verachten körperliche Arbeit, sie ist sogar unter Strafe gestellt; die physischen und psychischen Schäden, die man davonträgt, halten wir für widerwärtig, sie sind menschenunwürdig und moralisch untragbar. Das ist übrigens in vielen Fällen so unrichtig nicht.

Nehmen wir mal an, ein außerdeutsches oder außereuropäisches Land hätte zwar die Möglichkeit, exakt genauso vorzugehen, tut es aber nicht, weil körperliche Arbeit als Bestandteil der Kultur aufgefaßt wird. Inzwischen haben europäische Aktivisten zwar die UN-Menschenrechtskommission auf ihrer Seite, aber das fragliche Land schert sich einen Dreck darum. Arbeit, meint man dort, würde den Wert des Menschen ausmachen. Ein Mensch ohne Arbeit sei wertlos, zu verachten, auszugrenzen. Das wird von Kindheit an gelehrt. Und so ein Mensch kommt nun nach Deutschland, weil er hier eingeheiratet hat, und geht mirnichtsdirnichts körperlicher Arbeit nach. Den Titel der e-BILD kann man sich vorstellen.

In Deutschland wurden bis weit in die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhundert Schüler von Lehrern geschlagen (heute ist es umgekehrt), und bis vor einigen Jahren war es straffrei für Eltern, ihre Kids zu verdreschen. Vergewaltigung in der Ehe wurde nicht angeklagt. Homosexuelle galten als krank. Die Frauenrolle bis weit in die Sechziger hinein war festgefügt; Frauen hatten zu gehorchen, sie waren rechtlich schlechter gestellt. Nicht moralisch, sondern faktisch.

In Europa gibt es Monarchien. Monarchien! Dünnblütige Menschen, die qua Geburt mehr Rechte haben als andere. Juhu. Wie hieß das noch? Demo ... Demo .. na, ist ja auch egal.

Wir sind weiter als diese Länder, über die wir reden? Vielleicht. Vielleicht ist das eine Frage des Standpunkts. Und vielleicht sind wir aus der Sicht unserer eigenen Zukunft die allerletzten Barbaren. Menschenrechte sind wichtig, aber es ist arrogant, von sich selbst anzunehmen, den Gipfel des sozialen Miteinanders erreicht zu haben. Und anderen die Chance abzusprechen, sich zu entwickeln. In welche Richtung auch immer. Damit will ich nichts beschönigen oder gar gutheißen. Es geht darum, den anderen Standpunkt auch zu verstehen.

Zitat

Original von Tom
Wir sind weiter als diese Länder, über die wir reden? Vielleicht. Vielleicht ist das eine Frage des Standpunkts. Und vielleicht sind wir aus der Sicht unserer eigenen Zukunft die allerletzten Barbaren. Menschenrechte sind wichtig, aber es ist arrogant, von sich selbst anzunehmen, den Gipfel des sozialen Miteinanders erreicht zu haben. Und anderen die Chance abzusprechen, sich zu entwickeln. In welche Richtung auch immer. Damit will ich nichts beschönigen oder gar gutheißen. Es geht darum, den anderen Standpunkt auch zu verstehen.

Klingt nett.

Aber die Sache mit dem Stanpunkt, der Hierarchie (und dem falsch gesetzten Gleichsetzen von Unterschied und Hierarchie) sowie dem Verständnis anderer Kulturen hatten wir doch irgendwie.

Was will uns der Autor also nun damit sagen?

Scheinbar auch nicht mehr als bisher.

Danke Bj!

@Licht: Ein Arzt kann in "rechtfertigenden Notstand" (§ 34 StGB) geraten, wenn er zum Beispiel von schweren Gewalttaten gegen einen Patienten weiß, den er behandelt hat. Hier wird das eine Rechtsgut, die Verschwiegenheitspflicht, gegen das andere abgewogen. Es besteht in solchen Fällen u.U. sogar Offenlegungspflicht.

Zitat

Original von Tom
Frauen hatten zu gehorchen

Wusst ich's doch, dass ich in die falsche Zeit hineingeboren wurde.

Gruss,

Doc

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Original von Doc Hollywood

Wusst ich's doch, dass ich in die falsche Zeit hineingeboren wurde.

Gruss,

Doc

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In einer anderen Zeit wärst du vielleicht als Frau geboren worden, und dann erginge es dir nicht anders als jetzt

Zitat

Original von Nudelsuppe
In einer anderen Zeit wärst du vielleicht als Frau geboren worden, und dann erginge es dir nicht anders als jetzt

Elendiger Realist, elendiger.

Gruss vom Boden der Tatsachen,

Doc

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Original von Behrnie

Beo,

soweit mir bekannt [sp]waren es 50 DM und der Junge ist inzwischen 18[/sp] hat sich der Prozess einige Zeit hingezogen

Tut mir Leid den Beitrag verstehe ich nicht. Der Prozeß von dem ich rede dauerte 40 Minuten.

Zitat

Original von Waldlaeufer

Lieber Hef.

Weder will hier aber jemand den Japaner zu Messer und Gabel bekehren noch dem Italiener die Hände festbinden oder dem Thüringer das "Noh" sagen zur Bejahung ausreden. Ebenso wirst du nicht moralisch verurteilt, wenn du als Fremder die Sitten noch nicht beherrscht und sie dir erklären lässt. Weder hier noch in Japan. Darum geht es aber nicht. Sprich: "Sitten" und "Gebräuche" sind hier nicht das Thema.
(Im Übrigen finde ich schon, dass sie "uns" etwas "angehen", im Sinne des Austauschs und des gegenseitigen Interesses. Unterschied bedeutet anders, nicht hierarchisch eingeteilt, es gibt an sich bekannt und weniger bekannt. Deine Haltung ist unter diesem Standpunkt ignorant und keinesfalls deinem vermeintlichen Erfahrungshorizont fremder Länder angemessen.)

Worauf will ich aber eigentlich hinaus?
Dass du andere Kulturen degradierst. Weshalb?
Punkt 1: Weil der Einsatz für Menschenrechte nichts mit dem Kampf gegen andere Kulturen zu tun hat. "Menschenrechte" mögen eine Idee der Aufklärung, sprich einer europäischen Denktradition, sein. Sie sind aber keinesfalls ein Eigentum oder Trademark Europas. Und sie finden sich im Grundprinzip, nicht zuletzt in der Aufforderung den anderen zu achten und ihm kein Leid zuzufügen, in anderen Kulturen. Wenn ich mich also für den Schutz von Kindern, Frauen, Unschuldigen jeglicher Art (politische Gefangene, welche ihr Recht auf Meinungsäußerung wahrgenommen haben) einsetze... missioniere ich nicht Europa in die Welt hinein, sondern trete in die Verantwortung, meinen Mitmenschen Entscheidungen und Selbstraum zu ermöglichen. Was sie daraus machen, bleibt ihnen überlassen, solange sie nicht den Entscheidungsraum eines anderen gewalttäig eingrenzen.
Anders gesagt. Was haben deine Sitten mit schlichten moralischen Grundsätzen zu tun?
Willst du unterstellen, jede Kultur habe eine andere Moral?
Andere Sitten ja, andere Moral - nein.

Es ist ein Unterschied zwischen gesellschaftlichen Konventionen und Traditionen wie Sitten und Gebräuchen und Moral und gar Recht.
Daher mag in einem Staat es traditionell sein, dass man sich einmal im Jahr rote Nasen aufsetzt. Das führt auch zu keiner Verletzung von menschlichen Grundrechten, auch wenn es den ein oder anderen gerne mal nervt.
Es mag weiterhin in einem Staat nun rechtens sein, dass man Menschen, die sich ein Buch kaufen wollen, in den Knast steckt, weil es auf der roten Liste des Staates steht. Das mag nun die Bibel sein oder Harry Potter. Gleichweg, es mag in DIESEM Staat hinsichtlich des Strafrechts rechtens sein, aber dies macht es noch lange nicht moralisch rechtens.
Und hierbei tritt durchaus ein Verantwortungsprinzip in Kraft, welches über-national, interkulturell undwasweißich ist.

Um mein allseits beliebtes Inuit-Beispiel einzubringen:

Dort wurden einst die Eltern ab einem gewissen Alter von ihren Kindern getötet. Auf den ersten Blick ein für uns unmoralisches Verhalten. Aber: aufgrund der harten Lebensumstände, der Knappheit an Nahrung und dem täglichen Kampf in dieser Region soll so den Alten ein Dahinsiechen und Verhungern/Erfrieren erspart werden. Dahinter steht also ein ähnlicher moralischer Satz wie bei uns: Den Eltern Gutes tun und Leid vermeiden.
Deswegen finden wir das immer noch nicht gut, aber es wird verständlich.
Es ist ein und derselbe Grundsatz, der aufgrund unterschiedlicher Lebensbedingungen zu divergenten Handlungen führt. Diese Lebensumstände können sich ändern und du wirst sehen, dass sich auch der Umgang ändert.
Weil nicht das Töten der Eltern, sondern das Vermeiden von Leid im Vordergrund steht. Ist dieser Leidfaktor nicht mehr vorhanden, wird auch das Töten nicht mehr relevant sein.

Unterstellst du anderen Kulturen eine völlig andere Moral, führst du nicht nur den Begriff der Moral ad absurdum, du rückst unterschiedliche Kulturen in ein Gegnerverhältnis, welchen den anderen als jeweils unmoralisch erscheinen lassen soll. Das führt eher zu Krieg, als zu Verständnis.

Vertrittst du nun die Ansicht, dass das Schlagen der Frau ein Kulturgut des arabischen Raumes ist, ist dies eine Beleidigung für... den arabischen Kulturraum und eine lange Tradition weiser und gelehrter Denker.
Ich würde Ausländer verprügelnde Neonazis ja auch nicht als deutsches Kulturgut und deutsche Sitte verorten.

Punkt zwei: DEN Buddhismus gibt es nicht, das ist eine romantische Vision des von dir so latent verhassten Westens. Es gibt zig Untergruppierungen, von denen einige durchaus totalitäre Züge tragen. Klar, das klingt dann halt nur nicht mehr so schön... romantisch. Durchaus aber historisch und theologisch entsprechender.

Bevor du also zum nächsten mal einen solchen Schwachsinn vom Stapel lässt, denk doch bitte daran, dass du neben der freien Meinungsäußerung auch noch das Recht zu denken hast. Nutze es zur Abwechslung doch mal.

Bitte.

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lieber waldläufer: ich muss sagen ich bin exakt deiner meinung, und ich finde deinen beitrag sehr gelungen!
wenn ich ehrlich bin hatte ich ebenso einen beitrag dazu geschrieben, der von der grundidee genauso war wie deiner, wenn auch nicht so gut formuliert^^ich fand es echt schwachsinn was er da geschrieben hat...
kurz und gut ich hatte ihn abgeschickt, bin dann auf das profil von hef gegangen, und sah das er autor ist und ein buch geschrieben hat, viel lebenserfahrung etc, langer rede kurzer sinn: ich war ziemlich eingeschüchtert und habe dann meinen beitrag editiert....
muss dazu sagen: bin nicht halb so alt wie er und deshlab gegenüber so erfahrenen schreibern ziemlich unsicher! bin jetzt aber wirklich sehr froh das jemand der gleichen meinung ist wie ich, und das dazu noch so gut formuliert hat.... vielen dank!

Lg

Liebe Bellafan,

ich habe ein wenig darüber nachgedacht, was du geschrieben hast.
Worte können ziemlich viele lebendige Bilder im Kopf erzeugen.
So auch hier.
Lass dich dennoch nicht von ihnen abhalten, deine Gedanken zu äußern.
Nicht der Beruf oder gar (wenn auch gerne angenommen) das Alter "an sich", die gerne gepriesenen Fähigkeiten oder das was man so gemeinhin verbal von sich gibt, zeigt, wer wir sind, sondern unsere Entscheidungen und Träume, ja manchmal auch das was wir lächerlich finden.
Anders gesagt: Hef könnte mein Vater bis Großvater sein, während ich jung, streckenweise arrogant und vorlaut bin.
Das ändert aber nichts daran, dass es Blödsinn ist, was er redet und das man dies auch argumentativ zeigen kann (und getan hat). Gegebenenfalls auch über Erfahrung. Denn auch diese ist nicht allein ans Alter gebunden. Jedes Leben hat seine eigene Geschichte und Zeitmessung und wenn manche mit sechzig noch nicht erwachsen genug sind um ein Stück weit Kind zu bleiben, wenn sie in die Welt schauen, dann ist das schade - aber nicht altersweise.

Als Goethe sich einmal bei seiner Schwester darüber beklagt hat, dass sie ihm so wenig schreibt und sie ihm erzählte, dass sie sich ihm gegenüber nicht traut, weil er Schriftsteller und sie eben nicht so stilsicher sei, entgegnete er ihr promt sinngemäß:
"Schreib wie du sprichst, so schreibst du gut!"

Anders gesagt: Trau dich. Bitte.
Es kann nie mehr passieren, als dass man dazulernt.

Lieben Gruß von Waldlaeufer