Redeverbot über Homosexualität

Nö.
Es heißt schlichtweg, dass ein Unterschied darin besteht nachzudenken oder auf Vorurteilen haften zu bleiben.
Im Regelfall geht es in den meisten Diskussionen doch eh darum, Meinungen zu äußern und sich der faktischen Geltung dieser bestätigen zu lassen - als den Versuch zu unterehmen sie argumentativ zu legitimieren.

OT

Zitat

Original von magali
Auch die Einheitsübersetzung beläßt es bei diesem Satz.

Neugierige, ernstgemeinte Frage: Was ist die Einheitsübersetzung?
Ich steh ja auf die Elberfelder, aber die ist glaube ich nicht gemeint.

Zitat

Original von Waldlaeufer
Nö.
Es heißt schlichtweg, dass ein Unterschied darin besteht nachzudenken oder auf Vorurteilen haften zu bleiben.
Im Regelfall geht es in den meisten Diskussionen doch eh darum, Meinungen zu äußern und sich der faktischen Geltung dieser bestätigen zu lassen - als den Versuch zu unterehmen sie argumentativ zu legitimieren.

Das sind aber keine echten Diskussionen.

Es gibt aber auch solche 'Gespräche', in denen das Gegenüber so lange auf einem Standpunkt beharrt, bis man einen Weg gefunden hat, sich dem Gegenüber verständlich zu machen.
Definitionen von Begriffen zu fordern bzw. zu bieten ist ein Weg.
Eine Zeitlang darumherumreden, nach links und rechts und von oben nach hinten unten ein anderer.
Ich bin halt eine Darumherumrednerin, solange, bis es irgendwann klickt, hüben wie drüben, und ich in die nächste Darumherumreden-Runde eintreten kann..

Zitat

Original von Waldlaeufer
OT

Neugierige, ernstgemeinte Frage: Was ist die Einheitsübersetzung?
Ich steh ja auf die Elberfelder, aber die ist glaube ich nicht gemeint.

Nein, es ist die vom Katholischen Bibelwerk.
Findest Du hier

Das 'Einheits' soll: ökumenisch heißen.

Zitat

Original von magali
Nein, es ist die vom Katholischen Bibelwerk.
Findest Du hier

Das 'Einheits' soll: ökumenisch heißen.

Dangge.

Aber bitte doch.

Und ehe wir uns weiter über zitieren/interprtieren von Exodus 20, 15 streiten, möchte ich ein wenig klugsch....
Ich habe soeben unter tätiger Mithilfe von mr. magali die Biblia Hebraica samt Gesenius, Hebräisches Wörterbuch zum AT, aus dem Regal gestemmt - es ist ja nicht so, daß wir keine Bücher hätten - und den Originaltext angeschaut.

Da steht: Du sollst nicht stehlen.
Eindeutig von gannaf/gannef : stehlen.
Hat nichts mit 'rauben' zu tun, bis zurück zur (alt)ägyptischen Wurzel. (Gesenius läßt nichts aus, ein Philologe von echtem Schrot und Korn).
Bis heute heißt stehlen gannef, also auch auf Iwrith.
Unser deutscher Ganove kommt daher, wenn ich schon am Dozieren bin.

Wer immer die Stelle übersetzt hat, Luther sel. oder irgendwelche Vorgänger (Innen? :gruebel), hat nichts weiter getan als ... übersetzt.

Klugscheiß-Modus aus und den letzten Staub aus der Nase gepustet.

Zurück zur Moral.

Zitat

Original von magali
Zurück zur Moral.

Meine Güte, du immer mit deinen schwierigen Fragen

Ich hab mal gegoogelt was Moral überhaupt wörtlich bedeutet

Moral sind Sitten, festgelegte Regeln, wer auch immer die festgelegt hat, ich bin dann wohl eher unmoralisch

Alexx,

nicht hauen!!

Ich will doch gar nichts über Moral wissen, das waren die anderen!!
Ich wollte eigentlich über Politik reden. Aber die ist auch unmoralisch.

Zitat

Original von magali
Da steht: Du sollst nicht stehlen.
Eindeutig von gannaf/gannef : stehlen.
(... Auslassung von mir, blaustrumpf)
Wer immer die Stelle übersetzt hat, Luther sel. oder irgendwelche Vorgänger (Innen? :gruebel), hat nichts weiter getan als ... übersetzt.
(... Auslassung von mir, blaustrumpf)
Zurück zur Moral.

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Hoi, magali

Bitte noch mal kurz abbremsen, bevor es zurück zur Moral gehe.

Abgesehen davon, dass in den Zehn Geboten nichts von einer zwingend vorgeschriebenen, eindeutigen Heterosexualität steht (an dieser Stelle einen herzlichen Gruß an alle, die sich noch an das Ausgangsthema dieses Freds erinnern), ist das Problem bei "Du sollst nicht stehlen" weniger das, was man grundsätzlich nicht soll, sondern die grammatische Struktur des Originals, die sich im Deutschen leiderleider eben doch nicht so glatt widergeben lässt.

Dieses vertrackte "Du sollst nicht" kann genauso gut als "Du wirst nicht" gelesen werden. Und auch so ergibt es im Zusammenhang eine sinnvolle Lesart, nämlich dann, wenn das Ganze nicht aus dem Blickwinkel "Alles was Spaß macht, ist verboten, macht dick oder ist unmoralisch" betrachtet wird, sondern aus dem Zusammenhang, in dem der eigentliche Text steht.

Der HErr hat mit seinem auserwählten Volk einen Vertrag geschlossen. Und nun sagt er, was Sache ist. Damit er das auch rein rechtlich "darf", sagt er erst einmal, wer er ist: "Ich bin der HErr, dein G'tt, der dich aus Ägypten, aus der Knechtschaft geführt hat."
Genau. Der darf eben jetzt Bedingungen stellen. So könnte sich das "Du sollst nicht" beispielsweise rechtfertigen lassen. Allerdings ist die Sache schon ein bisschen ausgefinkelter. Die mögliche Lesart "Du wirst nicht" ist nämlich auch unter diese Prämisse zu subsumieren.

"Ich bin der HErr, dein G'tt ..." – Wenn ich diese Prämisse akzeptiere, dann werde ich keine fremden Götter neben dem HErrn haben, ich werde seinen Namen nicht missbrauchen (schon gar nicht, um etwas zu rechtfertigen, wofür mir sonst keine überzeugenden Argumente einfallen), ich werdet den Tag, der mir zur Ruhe und zur Verherrlichung G'ttes benannt wurde, respektieren, ich werde meine Eltern ehren, ich werdet nicht töten und so weiter und so weiter. Das klingt doch alles schon ein bisschen anders, nicht wahr?

Was nicht in dieser Abmachung und den aufgelisteten Verhaltensfolgen steht, ist irgendein Wort darüber, dass ich nicht mit Frauen schlafen werde. Ich soll Partnerschaften respektieren (6. Gebot "nicht ehebrechen"). Aber ansonsten?

Ja, Propheten, Apostel, Kirchenväter, Päpste und und und und und hatten und haben so ihre speziellen Ansichten zum Thema Sexualität. Ist eigentlich irgendjemand von tiefstem Herzensgrunde erstaunt, dass es hauptsächlich Männer sind, die glauben, sie seien befugt, zu diesem Thema Regeln aufzustellen und über deren Einhaltung zu wachen? Nö, nöch?

Damit schlage ich nun auch die Richtung Politik ein. *schauder* Wir schalten um zum Wetter. *upsi. auch schauder*

Grüssli, blaustrumpf

Magali

Weil ein Wort im Wörterbuch übereinstimmt, darauf zu schließen, dass Übersetzen keine Deutungsarbeit beinhaltet, ist nicht nur logisch falsch, sondern auch sachlich.
Es ist doch so, dass Worte meist ihre Bedeutung über den Kontext, das Satzgefüge und die darin zugewiesene Funktion erhalten; Bedeutungen verschieben sich zudem über die Zeit hinweg.

Jeder, der Übersetzungsarbeit geleistet hat dürfte das Problem der Übertragung kennen. Denn ein Text ist kein "An-sich-Gefüge", sondern eine komplexe Struktur, so kommt es dazu, dass um einen Text zu übersetzen, man ihn erst verstanden haben muss. Und ob man den Text verstanden hat, kann man aus hermeneutischer Sicht nicht einfach mit Ja und Nein beantworten, ohne sich dem Problem des hermeneutischen Zirkels sowie den Konzentionen intentio operis, auctoris etc. zu stellen.
Weitaus simpler gestaltet sich aber eine andere Schwierigkeit: oftmals lassen sich Bedeutungen und Strukturen nicht übertragen, ohne etwas zu "verlieren" - sei es stilistischer, wortwörtlicher, semantischer Natur.
Was hierbei zu übertragen richtig sei und textgemäß, liegt in der Verantwortung des Übersetzers. So muss man meist mit der bestmöglichen von allesamt ungenügenden Lösungsvorschlägen zur Übersetzung arbeiten.
Ein Text ist keine Formel, die ich in ein anderes System übertrage.

Insofern ist dein Satz, Übersetzen beinhalte keine Deutungsarbeit, schlichtweg falsch.

@waldläufer und blaustrumpf

es handelt sich bei meinem posting um die Klärung der einen Stelle, die Tom zitierte, die Behrnie versuchte, zum Aufstacheln zu benutzen mit dem Hinweis auf die falsche Übersetzung 'rauben' und die gestern abend zeitweise in einem in meinen Augen sinnlosen Hin - und Herposten, ob Tom nun zitierte oder Herr Luther damals interpretierte.

Um es Klarzustellen.
es handelt sich um eine Stelle, in der die sog. 10 Gebote (interpretationsbedürftig in welcher Form auch immer) weitergfeührt werden.
Das sog. 15. Gebot.
Es lautet - ich erspare mir jetzt die mühsame Zusammenklauberei der hebräischen Buchstaben - in der Umschrift

lo tignov - du sollst nicht stehlen.

Offenbar ist nicht klargeworden, daß ich mich allein auf diesen einen Satz Exodus 20, 15 bezog, vor allem um den von Berhnie hergestellten falschen Zusammenhang mit dem Wort 'rauben' zu klären. Um klarzumachen, daß keine andere Vokabel infrage kommt. Es geht um stehlen. An dieser einen Stelle, in diesem einen Satz. Wie ich oben schrieb.

Wie man den Satz nun auf die von Rabarat entfachte Moraldiskussion beziehen kann, müßt Ihr entscheiden, ich bin nicht Teilnehmerin der 'Moraldiskussion'.

Einfach zu unterstellen, ich würde nicht berücksichtigen, daß Übersetzen Interpretieren und Berücksichtigung des Kontextes erfordert, erkläre ich mir, waldläufer, mit dem üblichen jugendlichen Schwung der Entdeckerfreude über Erkenntnisse, die für manch andere oft genug längst platte Alltagsweisheit geworden sind.

Zuweilen gehört zum Miteinanderreden auch eine Prise von dem Gedanken, daß die anderen nicht ganz beschränkt sind, nur weil sie ihren Ball nicht auf exakt der gleichen Linie rollen lassen.

Och, magali...

Ich nehm dich halt wörtlich.

@Waldläufer: Ich habe kein Problem mit meiner Position, da bin ich recht flexibel. Dir macht es Spass die Positionen immer neu definieren oder gleich darüber zu diskutieren, was eine Position eigentlich ist.

Mir macht es keinen Spass darüber zu reden, ob ein Ball rund sein muss, damit man spielen kann, sondern mich interessiert, wann denn das Fussballspiel beginnt.

Wie schon von Alexx erwähnt ist Moral ein Regelwerk einer Gesellschaft - das hatte ich weiter oben auch gesagt. Meine Moral muss nicht mit deiner übereinstimmen, aber das sehe ich nicht als Problem.

So und nun zum Topic: Wie sieht das denn jetzt in Polen eigentlich genau aus. Gibt es Mehrheiten für den Vorstoss oder nicht? Ist EU-Recht nicht bindend?

Zitat

Original von Oryx
@Waldläufer: Ich habe kein Problem mit meiner Position, da bin ich recht flexibel. Dir macht es Spass die Positionen immer neu definieren oder gleich darüber zu diskutieren, was eine Position eigentlich ist.

Mir macht es keinen Spass darüber zu reden, ob ein Ball rund sein muss, damit man spielen kann, sondern mich interessiert, wann denn das Fussballspiel beginnt.

Ich definiere Positionen weniger neu, als dass ich sie überhaupt versuche zu definieren.
Schade also, dass du meiner Frage ausweichst, warum du Moral mit Nachteilen verbindest.
Was nützt dir eigentlich das Fußballspiel, wenn vorher keiner den Ball erfunden hat?
Aber es ist okay, wenn du nicht magst und nichts mit dieser Herangehensweise anfangen kannst.
Es ist aber auch okay, wenn ich dir an manchen Stellen inhaltlichen bullshit attestiere.

Ansonsten schließe ich mich deiner Frage an:

Zitat

Wie sieht das denn jetzt in Polen eigentlich genau aus. Gibt es Mehrheiten für den Vorstoss oder nicht? Ist EU-Recht nicht bindend?

Kein Problem.

Ach, das war das, was Du wissen wolltest?
Okay: Moralisches Handeln hält ein Individuum davon ab, mehr Vorteile für sich selbst zu erzielen, als es erreichen könnte, indem es sich amoralisch verhält. Amoralisches Handeln nutzt jede Art von Energie maxcimal aus, wobei es minimalen Einsatz erfordert.

@waldläufer

ist ja fein, wenn Du mich wörtlich nimmst, aber könntest Du Dich dabei auf die Worte beschränken, die ich geschrieben habe?

Oryx zum Hintergrund in Polen

die Berichterstattung hier in D ist nicht gut und höchst lückenhaft.
In Polen regiert seit 2005 eine Regierung aus drei Parteien

Die Partei für Recht und Gerechtigkeit (PiS)
Liga der polnischen Familie (LPR)
und die 'Selbstverteidigung', die vor allem die Interessen der Landwirtschaft vertritt - aber nciht zu verwechseln ist mit der Bauernpartei!

Diese Parteien sind zum Teil sehr jung, die PiS und die LPR wurden erst 2001 gegründet, die Selbstverteidigung in den späten '90ern, glaube ich.

Sie sind allesamt äußerst konservativ, nationalistisch und 'katholisch'. So nennen sie sich, was immer sie sich darunter vorstellen.

Die Mehrheit ist knapp, es kann durchaus sein, daß das nach der nächsten Wahl vorbei ist.

zu der Schwulen-Geschichte:

ausgelöst wurde es offenbar durch ein Anti-Aids-Plakat, auf dem man zwei Männer sieht, die sich küssen.
Es ist durchaus möglich, daß die entsprechenden Gesetzes-Vorlagen schon in der Schublade lagen und eben zu dem Anlaß dann vorgezogen wurden.
Jedenfalls geht es ausgesprochen um Werbung für Homosexualität.

In Polen gibt es ziemlichen Widerstand dagegen, aber darüber wird wenig berichtet.

So weit ich.

Zitat

Original von magali
@waldläufer

ist ja fein, wenn Du mich wörtlich nimmst, aber könntest Du Dich dabei auf die Worte beschränken, die ich geschrieben habe?

Aber nicht doch, was denkst du von mir.
Für mich gibt es nichts, nimmer nichts, mitnichten etwas außer deinen Worten.

Grmpf.

Ich denke noch nichts von Dir. Zu wenig verläßliche Fakten. Kein Kontext.

Es ist der Kontext der zählt und mitnichten der Gedanke.
NEIN, darüber wird jetzt nicht diskutiert!!!

Erzähl uns etwas von Moral.

Ich verzieh mich derweil.

Irgendwie erinnert mich dieser Thread über weite Strecken daran:

Benedikt-Zitat löst Religionskrise aus

Gleiche Protagonisten, gleiche Meinungs... , gleiche ...

ach, ich lasse es mal, betrachte das Ganze amüsiert und bin froh, dass ich mir geschworen habe, mit gewissen Leuten nicht mehr zu diskutieren

Zuschauen ist viel witziger

Wobei es jetzt wirklich tolle Smilies gibt, um das Ganze zu kommentieren:

(Bin albern heute abend :grin)

Viele Grüße
Heike

magali

Wie, nicht diskutiert...?
Schade.

Moral... Moral... Moral?
Moral kommt erst nach dem Fressen.
Sagt Brecht.

Was sage ich zur Moral?
Viel, wenn man mich lässt.
Das liegt aber weniger an der Moral.

Gerne im also Laufe der nächsten Woche.
Solch eine gewichtige Aufgabe nehm ich doch lieber wahr, wenn ich etwas mehr Ruhe hab.