Redeverbot über Homosexualität

@ Tom

@ Oryx

einfach lesen meine Herren.

Ich habe eine Frage gestellt und keine Behauptung aufgestellt. (ob die Väter des Grundgesetzes die unveränderlichen Werte nun definiert oder adaptiert haben, ist mir egal; sie haben sich jedenfalls berufen gefühlt, sie festzulegen).

Den Begriff "Moral" habe ich einfach von Oryx übernommen. Ich persönlich kann mit dem Begriff nicht viel anfangen, mir liegt da der Begriff "Wertvorstellung" deutlich näher. Alles Moralisierende ist mir eher suspekt.

Völliger Quatsch hingegen ist in diesem Zusammenhang der Begriff "Konsens", weil es einen solchen einfach nicht gibt. Konsens auf gesellschaftlicher Ebene ist ein Ammenmärchen für Dumme. Die Grundwerte unserer Gesellschaft auf der Basis eines Konsens zu erstellen, würde bedeuten, dass 80 Millionen Menschen ohne Ausnahme einer Meinung wären. Hirnrissig. Derlei Grundlagen können bestensfalls auf der Basis von Mehrheiten beschlossen werden. Und da ist die Frage, wie groß muss eine Mehrheit sein, um gesellschaftliche basics festzulegen, bzw. sie zu verändern?

Bei der Ausarbeitung des Grundgestzes saßen lediglich 65 Personen zusammen, überwiegend Verwaltungsbeamte, weit überwiegend Männer. Gesellschaftlicher Konsens? Blödsinn! Diese 65 Menschen haben festgelgt (von mir aus auch adaptiert, adoptiert oder subtrahiert), welche grundlegenden Spielregeln für unsere Gesellschaft gelten. UND: Sie haben festgelegt, dass es einige unveränderliche Passagen gibt, die von keiner demokratischen Mehrheit gekippt werden können.

Sie haben damit sowohl der Demokratie (und damit dem angeblichen Konsens) misstraut, als auch festgelegt, dass es Werte gibt, die außerhalb des angeblichen Konsens gesichert werden müssen.

Rab

Ich habe nicht von einem "gesellschaftlichen Konsens" geredet, und tatsächlich fußten insbesondere die Artikel des Abschnitts eins auf einem Konsens. Aber willst Du über begriffliche Spitzfindigkeiten diskutieren oder über Inhalte?

@ Tom

dein "bösartiges" Beispiel ist wohl kaum für jemanden beleidigend zu verstehen. Ich hoffe ja auch stark, dass der Hint, nicht alle hätten verstanden, dass die gesellschaftliche Haltung zur Homosexualität sich verändert habe, kein Angriff auf mich war. Du kennst mich gut genug, um zu wissen, dass dies äußerst niederträchtig wäre, weil du weißt, dass das absolut nicht zutrifft. Also gehe ich davon aus, dass ich das nicht so zu verstehen habe.

In der Tat ist der Umgang mit der Frage, was ist sexuell "normal", was ist "natürlich bedingt" und was ist "gesellschaftlich akzeptiert" nicht ganz einfach.

Homosexualität wird allgemein als natürlich bedingt, also weder krank noch schuldhaft angesehen und gesellschaftlich akzeptiert.

Sex mit Tieren wird gesellschftlich nicht akzeptiert, ist aber möglicherweise (von der Neigung her) trotzdem nicht schuldhaft (krank?)

Um noch eins drauf zu setzen: Sex mit Kindern ist derzeit Crime Nr. 1 in unserer Gesellschaft, das Verwerflichste, was Menschen nur tun können. Dabei müssen wir der Realität ins Auge sehen, dass der Mensch, der sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt, wahrscheinlich genauso schuldlos ist, wie der Heterosexuelle oder der Homosexuelle.

Aber die Mehrheitsmeinung der Gesellschaft bestimmt, was wir tolerieren und was nicht. Von daher halte ich hier Schwarz-Weiß-Malerei für problematisch.

Ich finde es gesellschaftlich absolut richtig und akzeptabel dass wir den Grundsatz haben, dass gelebte Sexualität nur dann in Ordnung ist, wenn beide (oder meinetwegen auch mehr) Sexualpartner mit dem Vorgang einverstanden sind, was bei Sex mit Tieren wahrscheinlich nicht (aber wer weiß das schon) und bei Sex mit Kindern ganz sicher nicht zutrifft.

Aber die zurecht bestehende gesellschaftliche Norm sagt nichts über die Schuldhaftigkeit des gegen sie Verstoßenden aus.

Zitat

Original von Tom
Ich habe nicht von einem "gesellschaftlichen Konsens" geredet, und tatsächlich fußten insbesondere die Artikel des Abschnitts eins auf einem Konsens. Aber willst Du über begriffliche Spitzfindigkeiten diskutieren oder über Inhalte?

Lieber Tom,

ich warte seit ich in diesen Thread eingestiegen bin darauf, dass wir endlich üner Inhalte reden! Aber das setzt voraus, dass man sich auf dei Argumente seines Gegenübers einlässt und nicht nur einzelne Aneckpunkte herausgreift, auf denen man rumhacken kann.

Ich wollte auch dich gar nicht angreifen mit meiner"Konsensschelte". Mir wird nur allgemein übel, wenn dieses Wort im Zusammenhang mit gesellschaftlichen und Wertefragen benutzt wird. Und bei der Frage nach dem Grundgesetz, also nach den Grundregeln des Zusamenlebens einer Gesellschaft kann es sich nur um einen gesellschaftlichen Konsens gehen, wenn man von einem Konsens spricht.

Nochmal: Ich würde wirklich gerne mit dir über Inhalte diskutieren, aber du musst das auch zulassen. Ich meine, wenn du wirklich ein Gespräch suchst, das mehr als nur eine nette, belanglose Unterhaltung sein soll, dann musst du deinem Gegenüber auch mal da und dort zu verstehen geben, wo du zustimmst, und nicht nur immer losdreschen, wo du nicht zustimmst. So baut man in einem Gespräch Brücken.

Grüße

Rab

Hallo, Rabarat.

Zitat

Ich hoffe ja auch stark, dass der Hint, nicht alle hätten verstanden, dass die gesellschaftliche Haltung zur Homosexualität sich verändert habe, kein Angriff auf mich war.

Absolut nicht. Wenn das möglicherweise anklang, habe ich mich beim Formulieren nicht ausreichend bemüht.

Hallo,

leider muss ich mich jetzt aus diesem anheimelnden Thread verabschieden. Eine Reise wartet auch mich, die mich zehn Tage durch Deutschland führt.

Morgen und Samstag: Leipzig
Sonntag: München
Montag/Dienstag: Bad Reichenhall
Mittwoch: Hameln
Donnerstag: Kassel
Freitag bis Sonntag: Krefeld

Allen Mitdiskutierenden herzlichen Dank.

Grüße

Rabarat

Zitat

Original von Tom
Hallo, Rabarat.

Absolut nicht. Wenn das möglicherweise anklang, habe ich mich beim Formulieren nicht ausreichend bemüht.

Einen Augenblick lang hatte ich gestutzt, habe es mir dann aber auch wirklich nicht vorstellen können, da wir uns ja weiß Gott (du erlaubst den Ausdruck ) nicht nur aus dem Forum und nicht erst seit gestern kennen.

Alles Gute, bis demnächst

Rabarat

@ Oryx
"Moral" ist ein dehnbarer Begriff?
Soso - wie kommst du auf die Idee?
Weil "Andere Länder, andere Sitten"?
Schön und gut.
Aber, wie wäre es abseits plattem pseudo-moralischem Relativismus mit folgender Überlegung: nachschauen, ob denn da wirklich noch von Moral und nicht Konventionen oder Traditionszusammenhängen die Rede ist?
Und: haben wir in unserer Beurteilung der Verhaltensformen wirklich die richtigen Schlüsse gezogen?
Ich verweise auf mein Inuit-Beispiel an anderer Stelle.
Das Verhalten der Inuit ruft auf den ersten Blick Unverständnis bis moralische Ablehnung hervor. Immerhin gilt doch bei uns als moralische Norm, den Eltern Gutes zu tun. Bei genauerer Betrachtung steht aber exakt ebensolcher auch als Motivation bei den Inuit. Es führt ein gemeinsamer moralischer Grundsatz zu verschiedenen Handlungen - weil die Lebensbedingungen, unter denen dieser stattfindet nicht dieselben sind.

Und was Grenzen austesten mit Moral zu tun hat?
Verwechselst du hier nicht etwa erneut die Auflehnung gegen Konvention und Tradition mit Moral? Ja.

Moral also relativ?
Hm. Ich würd´s simpler ausdrücken: falscher Begriff deinerseits. Völlig falscher.
Denn: Wenn ich über Enten reden will und Schweine betrachte während ich auf Kühe zeige, kann es vorkommen, dass mir da kein eindeutiges Ergebnis auffallen will.

Nur mal so als Grundgedanke.

Zitat

Original von Rabarat
Um noch eins drauf zu setzen: Sex mit Kindern ist derzeit Crime Nr. 1 in unserer Gesellschaft, das Verwerflichste, was Menschen nur tun können. Dabei müssen wir der Realität ins Auge sehen, dass der Mensch, der sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt, wahrscheinlich genauso schuldlos ist, wie der Heterosexuelle oder der Homosexuelle.

Vorsicht...
Punkt eins: Sex mit Kindern ist strafbar.
Punkt zwei: Sex mit Erwachsenen nicht. Egal ob homo oder hetero oderwasweißichnoch.
Hier geht es um die Frage der Einwilligung.
Sprich: Es besteht nicht das Problem darin, sich zu Kindern hingezogen zu fühlen.
Es besteht aber wohl das Problem darin, dass Kinder einen anderen Rechtsstatus als Erwachsenen haben, weil nicht gewährleistet werden kann, dass Sex im beiderseitigen Einvernehmen stattfindet.

Und: Erzwungener Sex ist auch bei Erwachsenen strafbar.
Egal ob homo oder hetero.

So viel also zu deinem Beispiel angemerkt.

Weitere Frage am Rabarat:

Du kannst mit dem Moralbegriff nicht viel anfangen.
Soso.
Und was bitte sind dann "Wertvorstellungen"?

(Außer politischem Neudeutsch.)

Zitat

Original von Rabarat
Aber die zurecht bestehende gesellschaftliche Norm sagt nichts über die Schuldhaftigkeit des gegen sie Verstoßenden aus.

Und - worüber messen wir denn dann die Schuldfrage.
Ich gebe zu bedenken - zwischen einer Neigung, einer Idee, einer Intention, einer Hoffnung, einemk Glauben ... und einer Tat steht... die Umsetzung.
Sprich: eine Entscheidung, bewusste Orientierung des Menschen in praktischer Weise.
Hier kann man von Schuld sprechen.
Schuld je nach Kontext im strafrechtlichen, moralischen oder religiösen Sinne.
Wovon sprichst du also?
Von Recht, Moral, Religion... ?

Boah, dieses Begriffswürfeln hier ist eine Katastrophe.

@Waldläufer. Vielleicht falsches Beispiel.
Wie sieht es aus mit Raubkopien? Ich kaufe sie nicht, weil ich Skrupel habe sie zu kaufen, weil es jemandem schaden würde, sondern einfach aus dem Grund, weil ich gerne eine DVD guter Qualität sehen möchte. Es hält mich aber nicht ab, mir von Bekannten Raubkopien zu leihen - gerade wenn es sich um Demo-DVDs noch nicht erschienener Filme handelt.

Oder: Ich sage einem Polizisten, er solle auf mein Auto aufpassen, damit ich nicht abgeschleppt werde. Er steht den ganzen Abend neben meinem Wagen. Anschliessend gebe ich ihm ein Trinkgeld.

Oder: Eine Ware liegt im Zoll und ich brauche sie dringend und zahle eine Summe, um den Bearbeitungsprozess zu beschleunigen und ihn ausserdem zu meinem Vorteil ausfallen zu lassen.

Und was haben deine anderen Beispiele nun mit Moral zu tun?

Man könnte es ja mit dem SIEMENS-Fall vergleichen und da wird solch ein Handeln durchaus als nicht moralisch empfunden.

Oryx : Deine Beispiele wären zugleich strafrechtlich relevant (Untreue, Bestechung, Diebstahl geistigen Eigentums). "Du sollst nicht stehlen."

Zitat

Original von Tom
Oryx : Deine Beispiele wären zugleich strafrechtlich relevant (Untreue, Bestechung, Diebstahl geistigen Eigentums). "Du sollst nicht stehlen."

Tom,

typisch Atheist, an der Stelle die Bibel falsch auszulegen
"Du sollst nicht stehlen" ist eine ziemlich schlampige Übersetzung, eigentlich hieß es "nicht rauben", wobei im Konzept "Raub" durchaus "Gewaltanwendung, Zwang, Nötigung, Freiheitsberaubung" gemeint war, auch insbesondere vor dem Hintergrund, daß die ollen Hebräer immer wieder mit Völkern in Kontakt kamen, die "Menschenraub zum Zwecke der Versklavung" als wirtschaftlich und militärisch sinnvolle Maßnahme betrachteten.

Dieses Gebot auf einen Begriff anzuwenden, der so schwammig und inhaltslos ist wie "geistiges Eigentum" (mal konkret, meinst Du das patentrechtlich, markenrechtlich, im Sinne des angelsächsischen Copyright, oder im Sinne unseres Urheberrechtes? Das sind 4 verschiedene Paar Schuhe) ist doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Mal ganz davon abgesehen, daß sich ein bekennender animistischer Heide wie Oryx nun wirklich nicht an biblische Gebote gebunden fühlen muß.

Behrnie

hier wird nicht ausgelegt, sondern zitiert. Luther.
2. Mose 20, 15
oder Exodus 20, 15.

Du sollst nicht stehlen.

In meiner Ausgabe von 1964 auf S. 93.

Wärst Du so nett und würdest diesen recht schwierigen Thread erst mal in Gänze durchlesen, ehe Du, offensichtlich mit allen vier Paar Schuhen auf einmal angetan, darin herumstiefelst?

Die bekennende europäische Atheistin dankt.

Magali,

ich habe ihn zur gänze durchgelesen, und finde es immer noch unpassend, einen 19.JH-Kampfbegriff wie "geistiges Eigentum" mit Luther in Verbindung zu bringen. Wer Datenträger kopiert oder Erfindungen nachbaut, nimmt niemandem etwas weg, daher ist bei allen Bedenken, die man gegen Kopien oder Plagiate haben kann, der Begriff "stehlen" hier völlig fehl am Platze.

Behrnie : Patente sind also deiner Meinung nach nichts wert?
Die Anstrengungen und Investitionen sind völlig für die Katz'?
Wozu dann noch forschen und arbeiten? Nur aus Spass an der Freud'?

ja, Behrnie,

Du hast recht. Nicht aufregen.
Es ist überhaupt nichts dabei, CDs oder DVDs zu kopieren.
Ganz ruhig.
Du nimmst darstellenden KünstlerInnen gleich welcher Sparte nichts weg, nein, nein. Auch nicht EntwicklerInnen und ForscherInnen und und und
Gaaaaaaaar nichts.

Ganz ruhig, magali.
Ich meine: Behrnie.

Nun müssen wir nur die anderen davon überzeugen. Warum setzt Du Dich nicht ruhig hin und verfaßt eine schöne Erklärung?

magali (guckt mal im Kalender, ob wir schon den 1. April haben)